Пишем и рассуждаем о физических явлениях
Ответить
Аватара пользователя
Бессмертных
Участник
Баланс:590
 
Сообщения: 55
Регистрация: 24.10.2019

Беседа физиков о душе

Бессмертных » 04.11.2019 19:24

+
8
-
Консерватор: — После смерти ничего нет. Человек умирает и всё.
Новатор: — А перед смертью что у человека есть?
К: — Тело есть, например…
Н: — А душа есть?
К: — Нет.
Н: — А у кого тогда есть тело?
К: — Тело есть само у себя. В нём есть процессы, позволяющие само себя ощупать, оценить, переместить в пространстве и так далее.
Н: — Хорошо, а ум есть?
К: — Ум — это, скорее, свойство тела, а не что-то отдельное.
Н: — Вот и славно: давай, например, рассмотрим свойство теплоты. Она тоже не сама по себе. Но ведь она есть. Она же не исчезает. Она переходит от одного физического тела к другому.
К: — Если на то пошло, то и тело после смерти не исчезает, а превращается во что-то ещё.

Н: — Вот видишь, даже тело не исчезает. А в нём ещё и ум до кучи. Ум во что превращается?
К: — Погоди-ка… Надо понять, что такое ум. Ум — это, наверное, наша память. А память — это информация. Она хранится в структуре мозга — в нейронных связях в голове. После смерти мозг разлагается, превращается в более простые химические элементы. Да, наверное, как-то структура мозга влияет на это разложение. Но это уже не очень похоже на реинкарнацию и тому подобное, не правда ли?
Н: — Ну мы хотя бы выяснили, что память никуда не исчезает. Это уже хорошо. А ты правда считаешь, что ум и память — это одно и то же?
К: — Не одно и то же. Ум — это как мы своими воспоминаниями оперируем. Мы делаем что-то с этой информацией и порождаем новую информацию или воспроизводим старую — так другим становится виден наш этот самый Ум.
Н: — Так и где же тот Ум находится? Где эти правила, которыми мы руководствуемся, «оперируя с памятью», как ты говоришь?
К: — Да тоже где-то в памяти. Это часть памяти. Память же не статична, как файл на диске. Она как бы дышит постоянно, переливается. Одна часть памяти оперирует другой. Потом они меняются, возможно. Весь этот процесс и есть Ум. А после смерти он ломается, угасает, разлагается.
Н: — Эвона как у тебя выходит: само собой всё движется что ли? Как это одна часть памяти начинает управлять другой частью? А почему та не сопротивляется, если она точно так же может управлять? Кто, вообще, выбирает ту часть, которая сейчас должна управлять?
К: — А я знаю кто: внешние сигналы. Ты вот приходишь на море, и у тебя включается режим купания или загорания…
Н: — Но я же могу прийти медитировать? Или прийти, раздеться, достать ноутбук и программировать.
К: — Можешь…
Н: — Значит, я сам выбираю, а не внешние сигналы?
К: — Ну у тебя там ещё внутренних сигналов полно, от той же памяти.
Н: — Снова выходит, что память памятью управляет?
К: — Там вообще сложно всё. Да я и не говорю, что всё должно быть просто. Я только настаиваю, что любой сложный процесс может остановиться и пропасть. Просто исчезнуть.
Н: — Я тут было начал намекать на то, что есть в нас некое «Я», которое, вероятно, даже и умом не является, а чем-то выше… Но давай к процессам: если этот сложный процесс кто-то типа тебя изучил, пока процесс действовал, то может он, как ты говоришь, пропасть?
К: — А как же!? Сожги ноутбук напалмом — и все дела. Всё встало.
Н: — Но это же совсем просто: воспроизводишь такой же ноутбук по схемам, кладёшь на диск те же файлы из бэкапа — и вот тебе абсолютно идентичный процесс.
К: — Ну да. Собственно, и клонирование — это примерно то же самое. Берёшь ВСЮ информацию из ДНК и создаёшь такое же существо. Только файлы на место не положишь, потому что эти файлы — это все твои воспоминания за всю жизнь: все картинки, все звуки, все запахи, прикосновения, температуры и влажности и т.д. Всё в точности не воспроизведёшь, поэтому точно такого же человека или, там, овечки не получится. Даже однояйцевые близнецы различаются.
Н: — А если абсолютно всё повторить — получится? В Матрице. Фильм «Матрица» смотрел?
К: — Если всё повторить, то получится.
Н: — А если твой мега-сложный процесс — который Ум — где-нибудь в своём фазовом пространстве немного не туда свернёт? Про динамический хаос слышал: всё определено, а минимальный шум всё непредсказуемо выворачивает? А в нашем квантовом мире шум вообще в самой основе бытия.
К: — Согласен. Тогда, значит, важнее структура аттрактора, а не точное движение по траектории.
Н: — Значит, и файлы можно не так точно воспроизводить?
К: — Да, наверное.
Н: — Есть какие-то самые важные «файлы», а остальные можно немножко варьировать, если это не меняет фазовый портрет качественно. Правильно?
К: — Ну так и есть. Вот уже и ты начинаешь понимать.
Н: — И всё это мы понимаем своим умом — правильно?
К: — Правильно.
Н: — А скажи, пожалуйста, можем ли мы описать евклидову геометрию её же словами?
К: — Если нам её надо просто описать — понять, типа — то мы оставим только аксиомы, и дело с концом.
Н: — Видишь, как здорово: остаются лишь аксиомы. А их как описать?
К: — Словами… опытными данными… не знаю… Аксиомы сами себя не опишут — ежу понятно.
Н: — А мы с тобой договорились до того, что сложная система сама собой описывается: берёшь из неё ДНК, берёшь какое-то ядро памяти — и всё воспроизводится. Это как понимать? Смотри: может ли фазовая траектория нарисовать саму себя? Что ты ржёшь?
К: — Описывается…
Н: — И всё же..?
К: — А почему нет-то? Точка бегает и рисует траекторию.
Н: — Но чем она рисует и на чём?
К: — Ну ручку ей дай или мел…
Н: — Видишь, нужно что-то ещё. Что-то, что не входит в систему, бегущую по своей траектории. Причём размерность бумаги, на которой рисует твоя ручка, должна быть си-и-льно больше двойки…
К: — Ну вот: есть человек со своим умом, и он рассказывает о себе с помощью ручки или голоса. Один кусок природы рассказывает о себе, пользуясь другим куском природы. И всё это наблюдает ещё кто-нибудь — третий кусок природы. Наблюдают друг за другом и всё выясняют. Можно и на плоскую бумажку, между прочим, все координаты выписать — сколько бы их там ни было.
Н: — Тоже верно. Но когда первый кусок природы начинает пользоваться вторым, он же изменяется. Это уже расширенная система. И к ней снова нужно что-то внешнее, чтобы понять её.
К: — Но можно же хотя бы приблизительно понять. И с хорошей точностью.
Н: — Но всегда останется что-то скрытое.
К: — Да. Но маленькое, незначительное.
Н: — А ты знаешь, для чего люди построили Большой Адронный Коллайдер?
К: — Ну да, как раз чтобы изучать что-то такое маленькое, невидимое. Я понимаю, к чему ты.
Н: — Вот тебе пример, когда маленькое порождает что-то огроменное и непонятное. А ещё люди ищут в нём Новую Физику. Знаешь почему? Потому что современная физика имеет кое-где заметные дыры. И вот это твоё «маленькое и незначительное» содержит, вообще говоря, такие залежи данных, что у человечества есть планы построить ещё несколько ускорителей, да покрупнее БАКа.
К: — Слушай, я кое-как проследил нашу мысль по цепочке обратно, но не вижу никаких проблем. Хорошо, пусть в человеке есть что-то непознанное, возможно даже, непознаваемое. И мы также с уверенностью можем сказать, что во всех нас есть все те самые элементарные частицы, которые сталкивают в БАКе. И пси-функции моих электронов хвостами своими находятся где-нибудь в тебе, например. То есть вероятность найти кусок меня прямо внутри тебя — ненулевая. И что из этого? Вот умру я, и всё это непознаваемое со всеми своими пси-функциями ляжет под землю и всё.
Н: — Как минимум, ты уже не можешь утверждать, что хотя бы что-то из этого непознаваемого не может просто выйти из тебя после смерти твоего тела и пойти по своим делам.
К: — Не могу.
Н: — И то славно. Ты, наверное, думаешь, что на этом разговор будет закончен?
К: — Ага.
Н: — Ты хочешь его закончить?
К: — Нет.
Н: — Славно. А то я только начал… Тут такой момент: человека, а точнее, его ум нельзя считать чем-то более простым, чем тот же БАК, например. Ты согласен?
К: — Абсолютно. Человек познаёт природу, значит, он должен иметь возможность вместить все знания о природе в свою память, в свой ум… Да, я всё ещё считаю, что ум и память — это что-то единое. Вообще, выходит, что ум должен быть столь же сложен, что и вся природа, вся физика. Самоподобие какое-то…
Н: — Вот: я хотел было сказать, что БАК построил человек, хотя и толпой, но ты уже сам пошёл дальше. А скажи: может ли человек найти ВСЕ знания о природе?
К: — Нет.
Н: — Почему?
К: — Потому что Курт.
Н: — Гёдель?
К: — Он.
Н: — Вот так-то. Ум тождественен природе. Ум не может сформулировать такой словарь, чтобы описать самоё себя, то есть описать природу целиком. В «Теории Всего» всегда найдутся дыры. Человечество будет строить коллайдеры всё крупнее и крупнее, пока будет иметь ресурсы и понимание необходимости. Ум не может сформулировать полный словарь, но он может его расширять — вот что удивительно! Ум вне словаря, получается. Заметь: до сих пор расширение Теории происходило лишь из ума.
К: — Из экспериментов…
Н: — Но чем они будут без ума, который их осмысливает? Осмысливает и пытается доработать Теорию. Дорабатывает Теорию и получает необходимость ещё хотя бы двух-трёх экспериментиков, чтобы всё окончательно замкнуть. Но, согласно Курту Гёделю, никогда не замкнёт. Всегда будет надобность ещё что-нибудь проверить, а для этого понадобится ускоритель в десять раз больший, чем предыдущий. Я точно не знаю, как там с этим дела, но подозреваю, что сначала в десять раз больший, потом в сто, потом в тысячу и так далее.
К: — Да, это забавно.
Н: — И ты продолжаешь утверждать, что ум — это нечто, умещающееся в черепной коробке? Я даже так скажу: возможно, настанут времена, когда Теория Всего уже не будет умещаться ни в одну голову на планете Земля, и для работы с одной её частью потребуется как-то подтереть другую часть — как мы делаем на компах. Или обязательно потребуются целые группы людей, чтобы иметь этакое коллективное хранилище. Оно и сейчас уже так работает, но пока, вроде, нет принципиальных трудностей кому-то одному постичь всё необходимое всей группе. Постичь можно, не получается работать по всем фронтам — но это другое. И вот уже тут, уже прямо сейчас мы видим, как ум становится коллективным разумом, отрывается от конкретного тела, повисает в воздухе, пользуется разными банками памяти.
К: — Ну это же всё условно. Просто некая абстракция.
Н: — Но ты не найдёшь границы между этой абстракцией и реальностью.
К: — А если найду?
Н: — Можешь попробовать — я буду благодарен, если ты мне тут что-то прояснишь. Так или иначе, в этом коллективе всегда необходим координатор, задающий текущий фокус, обозначающий текущий фронт работ, набор задач, расставляющий приоритеты — как хочешь.
К: — И что?
Н: — А то, что группе людей такого координатора можно назначить. Но у каждого в голове есть свой координатор. Ум, фокус внимания, сознание, «Я», эго — не знаю, как конкретно это называть, но оно определённо наличествует.
К: — Ты хочешь сказать, что это и есть вечная душа?
Н: — Примерно. Идём дальше по этой аналогии. Она мне нравится. Это даже не аналогия, а пример того, как человек воспроизводит устройство самого себя во внешнем мире. Смотри: группе учёных не так важен её состав. Координатор может создать такую же группу, а то и лучше, из других учёных. Более того, сам координатор может уволиться — он тоже не так важен. Группа сама воссоздаст нового: такого же, только хуже. А если не хуже или даже лучше, то они пойдут в другом направлении. Вся память, весь дух проекта витает где-то в воздухе, в черепных коробках, в документации, но координатор куда-то всё это направляет и как-то ведёт. Так же и ум, который не совсем память на самом деле. Это что-то неосязаемое, но осознаваемое.
К: — Ну ты загнул, конечно. Тут думать надо. Но я всё ещё не вижу доводов в пользу того, что ум или душа, или вообще хоть что-то, может быть вечным. Те же группы учёных распадаются (чуть не сказал — разлагаются), координаторы переходят в другие проекты, документации теряются в архивах, если они были, вообще… — и всё, и нет духа проекта.
Н: — Не скажи. Даже в самом унылом случае многое можно поднять: документы, очевидцев, образцы. И возродить проект. Если это кому-нибудь ещё нужно. Ясных доводов я тоже не вижу, к сожалению. Приходится через них перескакивать. Как мы выяснили, система может быть сложной и многословной, но обоснование её собственных аксиом всегда лежит снаружи. Мы занимаемся лишь тем, что рассматриваем все выводы из этих аксиом, пытаясь хоть виртуально представить, чем они могут быть. И ты знаешь, кажется, что виртуально это всё неплохо представляется. Но слов и понятий никогда не хватает, чтобы сформулировать. А ум вечен из того, что каждый ребёнок рождается со своим умом.
К: — Я бы сказал, что ребёнок рождается с какой-то базовой прошивкой…
Н: — А вот не с базовой. Ты понаблюдай за детишками и увидишь, что ум в них мало развивается с момента рождения. Развивается всякая моторика, механика, наполняется база данных — память, устанавливаются и оттачиваются интерфейсы с данным окружением, а ум… Он, может быть, только чуточку изменяется — на то и дана нам эта жизнь. И чтобы значительно его изменить, требуется много жизней. Это тоже становится понятным, когда за детишками наблюдаешь. Вот найди младенческие записи своего сына и присмотрись к его взгляду там. Сразу всё поймёшь.
К: — Я попробую.
Н: — Прошли годы. Ты уже забыл, что он был точно таким же, когда только ползать учился. Вот и проверишь. В глаза внимательно смотри. Неспроста говорится, что глаза — это зеркало души!

P.S.
Ну мы хотя бы выяснили, что память никуда не исчезает. Это уже хорошо. А ум и память — это одно и то же?
С разложившегося CD информация, разумеется, никуда не исчезает, а остаётся жить вечно.
В общем-то, память просто перестанет быть доступной для чтения. Если считаете, что информация необратимо разрушается при перемешивании молекул диска, то представьте, что происходит с информацией при помещении её в архив, зашифрованный паролем? Она вроде не исчезает, так как её всегда можно восстановить при помощи этого пароля. Однако, если уничтожить и пароль? С байтами архива ничего не произошло, однако информация становится столь же недоступной как и в случае с разрушенным CD. Значит факт «разрушения» информации заключается не в каком-то конкретном способе её изменения — разрушении диска, или шифровании архива; а в способе, которым информация становится доступной для окружающих.

А самое интересное во всём этом то, что с точки зрения человеческого «Я», которое и содержится в информации, вроде бы нет особой разницы — воспринимается ли эта информация окружающими, или нет. Вы же не теряете способность к самосознанию, когда попадаете в безлюдное место, и информация о вашем существовании перестаёт быть доступной окружающим? Вам, по большому счёту, всё равно — знает ли кто-то о том, что вы сейчас делаете. Другими словами, вы не исчезнете для самого себя, если вашу информацию зашифруют в архиве, разрушат на CD или закопают в землю.

https://habr.com/ru/post/418387/
Поделиться:

Теги:

Somnenie
Участник
Баланс:30
 
Сообщения: 2
Регистрация: 09.11.2019

Re: Беседа физиков о душе

Somnenie » 09.11.2019 21:50

+
0
-
Во что превращается память? Память – удивительная способность человека сохранять полученную информацию, структурировать ее по смысловым связям, объединять в последовательности, строить образные ассоциации и на протяжении всей жизни постоянно увеличивать объем нашего хранилища. Куда переходит содержимое хранилища памяти?

Аватара пользователя
Director
Эксперт
Баланс:6133
 
Сообщения: 400
Регистрация: 20.06.2018

Re: Беседа физиков о душе

Director » 10.11.2019 19:38

+
0
-
Somnenie писал(а):
09.11.2019 21:50
Во что превращается память? ... Куда переходит содержимое хранилища памяти?
Рассуждая о памяти, надо четко разделять понятия:

1. Ячейка Памяти - некий физический объект, обладающий способностью, в зависимости от управляющего воздействия, принимать определенное одно состояние из определенного числа нескольких.

2. Алгоритм управления ячейками Памяти, причем Алгоритм сам хранится в ячейках Памяти.

Приняв эти Понятия, можно начинать последовательно рассуждать о процессах записи информации в ячейки Памяти и последующем считывании, о структуризации (адресации) ячеек Памяти, об Алгоритмах обработки Памяти, т.д.

Желающих приглашаем в раздел "Информатика".

strannik2014
Участник
Баланс:135
 
Сообщения: 14
Регистрация: 20.09.2019

Беседа физиков о душе с элементами лирики

strannik2014 » 11.11.2019 12:58

+
0
-
Наскальные рисунки первобытных людей, клинописные таблички шумеров, папирусные свитки древних египтян, берестяные свитки жителей древнего Новгорода, первые книги Гутенберга и наконец магнитные носители всяких электронных устройств практически ничем не отличаются. Все эти предметы являются первичными носителями памяти.
Можно записать закон Ома и на бумаге и на жестком диске. В первом случае человек будет им пользоваться с помощью ручки, логарифмической линейки, рук и головы. Во втором случае используются только клавиши компьютера, руки и снова голова.
Допустим, что пожар уничтожил все книги и безвозвратно повредил все электронные носители памяти, а все люди сгорели в ядерном пожаре. Что же тогда осталось?
Согласно закону сохранения вещества молекулы и атомы и … закономерность, которую открыл Ом.
Все закономерности материального мира существуют независимо от человека.
Тело человека тоже рождается, развивается, погибает по неким законам, многие из которых нам еще не известны.
Информация в виде законов природы в ее первозданном виде существует вечно.
Значит закономерность человека тоже существует вечно в виде духа и души.
Пока нам не дано познать окончательно эти процессы.
Интересен вопрос о месте хранения информации.
Некоторые говорят о Хрониках Акаши.
А в Третей Книге пророка Ездры, последний повествует о неком хранилище, в котором находятся человеческие души.

ANDSokl
Участник
Баланс:1647
 
Сообщения: 27
Регистрация: 17.07.2019

Re: Беседа физиков о душе

ANDSokl » 23.12.2019 16:33

+
2
-
Somnenie писал(а): ↑

09.11.2019 21:50

«Во что превращается память? ... Куда переходит содержимое хранилища памяти?»

Относительно недавно (в течении месяца) по телевидению показывали передачу, где рассказывалось об эксперименте американских учёных.  На молекулу ДНК воздействовали лучом лазера. Через некоторое время вокруг молекулы возникло свечение. Луч лазера был убран. Свечение вокруг молекулы оставалась. После того, как молекула ДНК была удалена, то в месте её прежнего нахождения свечение осталось. Исследуя далее свет в месте расположения молекулы, было установлено, что он имеет точно такую же структуру, что и молекула ДНК. Это была точная копия. Попытки разрушить данное свечение и его структуру в течении 30 дней не увенчались успехом. Чем закончился эксперимент – об этом в передаче не высказывалось.

Известно, что деятельность головного мозга сопровождается различными излучениями разного порядка. В том числе и процессы мышления и памяти.   Данный эксперимент наглядно показывает, что информация (память) сохраняется на только на материальных носителях (нейроны и т.д), а и в определённых полях (к примеру, на уровне квантов). Если проводить метод аналогий с исследованиями американских учёных, то получается, что на уровне квантов света.

 strannik2014 »  писал(а):  11.11.2019 12:58

«Интересен вопрос о месте хранения информации. 
Некоторые говорят о Хрониках Акаши.»

Есть версия о том, что под Хрониками Акаши подразумевается определённый вид электромагнитного или какого- либо другого малоизученного поля. Где и собирается вся информация, записанная на уровне квантов от живых организмов (по принципу – подобное притягивает подобное). Зачем и почему она там хранится – это уже философский и религиозный вопрос.

Аватара пользователя
tykhon.ivanov
Участник
Баланс:158
 
Сообщения: 8
Регистрация: 27.10.2018

Re: Беседа физиков о душе

tykhon.ivanov » 23.12.2019 18:17

+
2
-
Споры о том, существует ли душа, и можно ли увидеть её (как и вообще все нематериальные вещи), идут давно и будут длиться ещё долго. Но прекрасный ответ на этот вопрос, по моему мнению, дал наш выдающийся физиолог Иван Павлов. Он сказал примерно следующее: на осуществление мыслительной деятельности, на эмоции и переживания человек тратит много энергии - это уже доказано. Так неужели это мыслительно-эмоциональное поле, которое создаёт каждый из нас, может исчезнуть после нашей смерти? Тогда, получается, что исчезнет и та энергия, которая ушла на его создание - а этого быть в принципе не может!

MarGree
Участник
Баланс:922
 
Сообщения: 141
Регистрация: 09.12.2019

Re: Беседа физиков о душе

MarGree » 25.12.2019 22:25

+
0
-
Предложенная беседа – художественное произведение. К науке не имеет отношения. Непоследовательные выводы вводят в заблуждение несведущего читателя. Вот как у этих «физиков» куются доказательства, если вкратце:

«- Ум — это наша память. А память — это информация. После смерти мозг разлагается, превращается в более простые химические элементы. Да, наверное, как-то структура мозга влияет на это разложение».

Именно из этого умозрительного рассуждения делаются вывод:

«- Мы выяснили, что память никуда не исчезает.

- Ум — это как мы своими воспоминаниями оперируем». 

Откуда, зачем, почему? Какие цели ставит автор этой юморески? Достижение единственное – читателям наглядно показали, как работает лже-наука: один бездоказательно высказался – другим «физиком» это голословное мнение принято в далньйших рассуждениях, как научно доказанное.

Однако, это не значит, что ученые не работают по физическому исследованию феномена души. Очень интересно и результативно раскрывает тайны разума крупнейший математик и физик-теоретик Роджер Пенроуз. Его работа основана на базе квантовой теории сознания и позволяет предположить возможность жизни после смерти. Он считает, что наш мозг нельзя сравнивать с компьютером. Он гораздо мощнее. Ученый назвал отличительное качество мозга от компьютера "невычислительной активностью мозга".

Это был бы очень объёмный материал, если рассказывать более полно. Предлагаю всем, кому тема близка, прочесть интересную обзорную статью «Физика доказывает бессмертие» - то есть, именно в таком ключе тема души решается научным образом - https://www.oum.ru/yoga/reinkarnatsiya/ ... tie-dushi/

Ответить
   ПОМОЩЬ по форуму!