Спрашиваем и беседуем на тему человеческого общества
Аватара пользователя
MoonBear
Участник
Баланс:5766
 
Сообщения: 345
Регистрация: 02.06.2020

Re: Человек на аутсорсинге

MoonBear » 12.10.2021 20:49

+
5
-
Человечество бегает по кругу уже много тысяч лет. Цивилизации рожаются и умирают, оставляя после очередного краха горстку людей, что вновь начинают строить государства и империи, начиная свой очередной путь с дикости и варварства.

Проблема в том, что модель не меняется, в основу любой социальной структуры изначально закладывается пирамида подчинения и реализация идеологии, что заложена в ней. В который раз запущенный механизм, приводит к закономерному результату. Происходит сепарация общества и в исторической перспективе, формируются жестко обозначенные группы, имеющие совершенно разные цели своего существования.

У всей совокупной общности «Человечество» нет целей. Совсем нет. Я не буду вспоминать «ценности», декларируемые западной цивилизацией, которые, по своей сути, ничем не отличаются от клишированных идеологем 12 века о защите гроба Господня. А, что же есть? Навязанный стереотип поведения, неотличимый своей моделью от жизни, да в том же древнем Египте.

С самого рождения человек живет в мире, где понятие Индивидуума, рассматривается исключительно с точки зрения его успешности. Если не входишь в группу элитариев , какая же ты личность, так пустое место, да еще и очки надел, умник.

Конечно, поведение человека во многом определяется природой, не зря же наши предки прошли миллиардно летний срок естественного отбора, затачивая навыки выживания, когда самые злобные и эгоистичные смогли передать свои гены.

Но, мы подступили к фазовому переходу и топчемся на месте, не понимая того, что наша сила заключается в разумном единстве. И главной целью человечества, должна стать задача поиска принципиально нового устройства общества. Иначе, мы вновь рухнем в пещеры неолита, если вообще не самовыпилимся с этой чудесной планеты.

Полностью соглашусь с уважаемым Director’ом, по поводу эволюционной необходимости нового общества с принципиально иной организацией. Но, если задуматься, все модели, что приходят в голову, так или иначе опираются на добровольно-осознанное поведение людей. Другими словами, идеалистический базис, хотя и он, как показал 1917 год, может сработать, переформатировав целые поколения.

Но, по поводу загадки о Правителе и Подчиненном, никаких мыслей не появилось, возможно искал не там.

Аватара пользователя
Director
Эксперт
Баланс:14066
 
Сообщения: 738
Регистрация: 20.06.2018

Re: Человек на аутсорсинге

Director » 13.10.2021 23:36

+
9
-
Благодарю коллегу за поддержание обсуждения.

Напомню наши термины и наш вопрос
Director писал(а):
11.10.2021 21:04
... уточним понятия:
Индивид - это отдельная живая особь (собака, муравей, человек, др.).

Общество - это такая группа Индивидов, которые живут только вместе, и в которой есть немногочисленная группа Правителей - Индивидов, которые управляют всеми остальными Индивидами (вожак в стае собак, матка и ее свита в муравейнике, вожди со свитами (элита) в человеческом социуме, др.).

Таким образом, каждое Общество разделено на Правителей и Подчиненных (простых людей).

Степень контроля ("тоталитарность Общества") - степень свободы воли Индивида в своей деятельности.
... при достижении некой степени уменьшения контроля Общество просто разваливается, исчезает, оставляя на своем месте неорганизованную толпу Индивидов либо несколько более мелких Обществ.

... более многочисленное Общество побеждает менее численное.
А чтобы стать многочисленным, Правители должны "учитывать мнение" Подчиненных, т.е. уменьшать степень тоталитарности....
В противном случае, Общество проиграет в конкурентной борьбе с другими Обществами, и участи проигравших Правителей не позавидуешь.
Итак, "пассивный" способ контроля над Правителями имеется.

Вопрос: А есть ли "активный" способ контроля над Правителями?
Можно ли создать модель человеческого Общества, в котором Подчиненные имеют возможность активно контролировать Правителей?

При том что
Природа уже создала модель Общества, в котором Подчиненный имеет возможность активно воздействовать на Правителей. Не только имеет, но и использует по своему усмотрению.
... я могу назвать две разнородных модели.
Вот эти модели:

Модель 1. Семья.
Семья - это элементарное Общество. Родитель или родители - это Правители, а детеныши - это Подчиненные.

Могут ли детеныши активно воздействовать на родителей?
Да, могут. И воздействуют.

Например, захнычет детеныш, - и родительница из последних сил бросается на поиски пищи. Заскулит детеныш от страха, - и родитель бросается на более сильного противника дабы защитить детеныша пусть и ценой своей жизни.

Те семьи, в которых Правители игнорировали "активные" просьбы Подчиненных, - просто вымерли вместе с недоросшими до половой зрелости детенышами.


Модель 2. Многоклеточный организм.
Организм - это Общество клеток. Нейроны и клетки мозга - это Правители, а остальные клетки - это Подчиненные.

Каждая клетка на своем месте работает во благо организма в целом, например, клетки кожи защищают все внутренние клетки, клетки легких обеспечивают кислородом все остальные клетки, клетки крови обеспечивают транспортировку между всем клетками организма, и т.д.
Нейроклетки тоже работают - управляют каждой отдельной клеткой и всем организмом в целом.

Если какой-нибудь клетке или группе клеток становится нехорошо (к примеру, если клетки кожи на пальце окажутся в кипятке), то они активно воздействуют на нейроклетки. Воздействуют так, что этим Правителям становится очень больно и они мгновенно "без времени на раскачку" начинают работать: посылают команды клеткам мыщц, причем не только мыщцам пальца, но и мышцам кисти, и мышцам плеча, а даже мышцы ног подключаются к работе для того, чтобы всё тело отскочило на метр от источника неприятностей для маленькой группки клеток кожи.
Ну а если неприятности возникнут у еще меньшей группки клеток под ногтем, например от проникновения тонюсенькой иголочки, то ... сами понимаете как долго нейроклетки всего мозга смогут игнорировать просьбы трудящихся.

А что будет если нейроклетки-Правители всё же будут игнорировать обращения клеток-Подчиненных?
Тут вариантов немного - всего два, и оба приводят к одному итогу.

Либо игнорируемые клетки погибают, оставшись без помощи других клеток, - и тогда организм заболевает.

Либо группа клеток какой-нибудь ткани организма сами перестают подчиняться нейроклеткам и начинают жить в свое удовольствие, "беря от жизни (от организма) всё". Это называется рак.


Итак, в живой Природе есть модели Обществ с активной обратной связью.
А в человеческом Обществе такая модель есть только в семье, но не в государстве.
MoonBear писал(а):
12.10.2021 20:49
Человечество бегает по кругу уже много тысяч лет. Цивилизации рожаются и умирают, оставляя после очередного краха горстку людей, что вновь начинают строить государства и империи, начиная свой очередной путь с дикости и варварства.

Проблема в том, что модель не меняется, в основу любой социальной структуры изначально закладывается пирамида подчинения и реализация идеологии, что заложена в ней. В который раз запущенный механизм, приводит к закономерному результату. Происходит сепарация общества и в исторической перспективе, формируются жестко обозначенные группы, имеющие совершенно разные цели своего существования.
Верно.
А причина того, что группа Правителей может позволить себе иметь разные интересы с группой Подчиненных, заключается в отсутствии безотказного "активного" механизма обратной связи.

Не пора ли, наконец, внедрить такой механизм?

Очевидно что пора. Давно пора.
Но почему же такой механизм до сих пор не внедрен? В чем причина?

Уважаемый коллега дает подсказку.
У всей совокупной общности «Человечество» нет целей. Совсем нет. ...
С самого рождения человек живет в мире, где понятие Индивидуума, рассматривается исключительно с точки зрения его успешности.

Да, проблема заключается в том, что слишком много людей хотят стать Правителями, причем только в Обществе, в котором нет механизма активной обратной связи.

(Напомню, что активная обратная связь есть у жителей государства из рассказа Шекли про президента с взрывающейся бомбой на шее.
Активная обратная связь есть и в многоклеточном организме с нейроклеткам, то и дело страдающими от уколов боли.)

Но, повторю вопрос, что не позволяет создать подобный "активный" механизм обратной связи в нашем человеческом обществе?

Коллега MoonBear дает ответ
... если задуматься, все модели ... так или иначе опираются на добровольно-осознанное поведение людей.
Именно.
Только добровольно-осознанное поведение большинства простых людей (Подчиненных) может создать "активный" механизм контроля над элитой (Правителями).

Сами Правители никогда не создавали такой механизм и никогда не создадут. Ибо это для них противоестественно.
Для них естественно создавать механизм тотального контроля, где степень свободы воли Индивида в своей деятельности стремиться к нулю.

В результате такого вполне естественного развития Общество вполне эволюционно переходит в модель "муравейник", в котором у простых муравьев нет никакой воли, а есть только животные инстинкты. Впрочем, у элиты муравейника тоже нет никакой свободы воли.

А человеческое Общество НЕ может в принципе перейти в состояние муравейник-человейник. Потому, что у Индивида-человека есть неотчуждаемая свобода воли.
(конечно не у всех, но у большинства: пусть у кого-то побольше, а у кого-то поменьше).

Именно по этой причине - наличие неотчуждаемой свободы воли, - модель "человейник" никогда не сформируется в стабильном многопоколенном состоянии.
Такое Общество разрушится, причем обвально, одномоментно.

И тем "одномоментнее", чем более высокий технолоческий уровень контроля над свободой воли Индивидов-Подчиненных достигнет данное Общество-Цивилизация.

Вот вам и причина исчезновения "древних высокоразвитых цивилизаций".
Причина в том, что высокая технологическая развитость не соответствовала добровольно-осознанному поведения большинства простых людей.

Я еще раз повторю причину гибели прошлых цивилизаций и способ создания настоящей человеческой цивилазации:
ДОБРО-ВОЛЬНОЕ ОСОЗНАНИЕ большинства простых людей (не элиты), ПРОЯВЛЕННОЕ в АКТИВНЫХ действиях.

Ну а пока
мы подступили к фазовому переходу и топчемся на месте, не понимая того, что наша сила заключается в разумном единстве.

И главной целью человечества, должна стать задача поиска принципиально нового устройства общества. Иначе, мы вновь рухнем в пещеры неолита, если вообще не самовыпилимся с этой чудесной планеты.

Аватара пользователя
MoonBear
Участник
Баланс:5766
 
Сообщения: 345
Регистрация: 02.06.2020

Re: Человек на аутсорсинге

MoonBear » 17.10.2021 13:43

+
4
-
Семья (речь идет о среднестатистической "нормальной) действительно выступает взаимозависимой системой, степени иерархии в которой, ни как не отражаются на уровне отношений ее членов. Все живут на благо друг друга, своевременно реагируя на разумные запросы, не зависимо от занимаемого положения в группе. И все это, формирует понятие - свои. Именно с этого и началось человечество, когда начал рассасываться животный эгоизм и первые люди, проявили заботу к родным.

Найденные в пещере Шанидар останки неандертальца, показали, он умер в возрасте около 45 лет, при средней продолжительности 20-25. При этом, он был без руки, одного глаза, а так же, глухим. Такая ситуация возможна только в одном случае, о нем заботились, поскольку самостоятельно выжить с такими увечья в те времена было невозможно. Раздвинув сферу эмпатии на свою родню мы и стали людьми, продвинувшись в деле роста цивилизации, заполняя весь мир.

Родоплеменное общество так же можно отнести к той форме, когда Степень контроля Отдельной особи непосредственно влияла на Правителя. Этот период, иногда с иронией, иногда и нет, называют первобытным коммунизмом. Все средства производства общие, результаты труд распределяются по разумным потребностям. Наследник его - первобытно-общинный строй, сохранил его базовые черты, только расширил круг, тех кто мог входить в группу, кроме кровных родственников, как раньше.

Бесклассовое общество, где каждый занимался тем, что лучше всего умел и был способен. Именно в этот период всегда возникает цивилизационный выбор или идти по пути расширения границ родоплеменных отношений дальше или закуклиться на определенном этапе, начав воспринимать других чужаками и, как следствие, не очень-то отличных от диких зверей, в том числе, годящихся в пищу. Хотя, это был выбор без выбора, поскольку те, кто проявлял добросердечие, быстро оказывались в желудках вставших на иной путь, не утруждавших себя толстовщиной. Как пример, племена мориори, жившее на островах около Новой Зеландии, прекратили все агрессивные действия и существовали в мире. До тех пор, пока с континента не прибыли маори, которые не приняв их пацифизма, держали их в качестве домашних животных, пока они не кончились,

Потому и получается, попытка сделать шаг к расширению границ родовых (семейных) отношений на все народы, ставит тех, кто пытается это сделать, в беззащитное положение. А, с ростом цивилизации, этот путь становится почти невозможным, поскольку начинает задевать личные интересы многовековых элит, поднаторевших в умении управлять людьми, выработав для этих целей законы, правила, религии, одним словом, сформировав идеологический аппарат.

Но, события, произошедшие в 1917 году, показали, не все так безнадежно, что сегодняшний день и подтверждает на фоне растущей популярности среди западной молодежи левых настроений.

Аватара пользователя
Director
Эксперт
Баланс:14066
 
Сообщения: 738
Регистрация: 20.06.2018

Re: Человек на аутсорсинге

Director » 17.10.2021 23:25

+
10
-
Я постарался систематически изложить основные обсуждаемые нами тезисы.
= = = = = = = = = =

В своем эволюционном развитии, Природа уже создала две модели Общества, в котором Подчиненные активно воздействуют на Правителей.

Модель 1. Индивиды-бактерии объединились в Многоклеточный организм.

Организм - это целостное объединение клеток. Нейроны и клетки мозга - это Правители, а остальные клетки - это Подчиненные.

Клетки-Подчиненные работают каждая на своем месте во благо организма в целом.
Нейроклетки-Правители управляют каждой отдельной клеткой и всем организмом в целом. Правители даже периодически приказывают одним Подчиненным уничтожить других Подчиненных.

Но, Клетки-Подчиненные имеют возможность причинить боль Клеткам-Правителям.
Иногда настолько сильную боль, что Клетки-Правители готовы самоубиться.

Без такого механизма обратной связи - способность Подчиненных нанести нестерпимую боль Правителям, - многоклеточных организм просто не образовался бы. Клетки-Индивиды так и остались бы сугубыми индивидами, как их предки - бактерии.

Итак, Природа создала новый тип организма - Многоклеточный.
До него был только тип организма Индивид-Клетка (до сих пор живет и здравствует), и вот в какой-то момент иерархически выше него возник новый тип организма - Индивид-Многоклеточный.

Ученые не пришли к единому мнению какое минимальное количество клеток может сложиться в Многоклеточный организм, но найден червячок из примерно тысячи клеток, среди которых есть специализированные (пищеварительные, двигательные, оболочечные, т.д.) и, в том числе, главное, нейронные клетки.


Затем Природа развивала многоклеточные организмы (или Многоклеточные организмы развивали себя в природе - тут как ни посмотри, результат одинаков), и вот в какой-то момент иерархически выше организма типа Индивид-Многоклеточный возник новый тип организма - Многоклеточный-Семейный.

(Правда, до него возник другой новый тип - Многоклеточный-Половой, но сейчас мы его рассматривать не будем).

Итак, Модель 2. Многоклеточные-Индивиды объединились в Семью.
Элементарная Семья - это семья в обычном понимании: объединение двух индивидов-родителей, рождающие индивидов-детей. Элементарные семьи объединяются в Семьи большего масштаба.
Родитель или родители - это Правители, а детеныши - это Подчиненные. Родители-Правители могут бросить своих детенышей и даже уничтожить (например, крольчихи иногда просто съедают)

Но, детеныши-Подчиненные могут активно воздействовать на родителей-Правителей, вплоть до того, что они жертвуют своей жизнью ради спасения детенышей.

Без такого механизма обратной связи - способность Подчиненных нанести Правителям нестерпимую боль (моральную ли, ментальную ли - неважно), - организм-Семья просто не образовался бы. Индивиды так и остались бы сугубыми индивидами - как прекрасно существующие бактерии, бесполые червяки, т.п.


Итак, Природа создала очередной новый механизм обратной связи Подчиненных с Правителями - инстинкт.
(Его называют инстинктом продолжения рода, также присовокупляют к нему инстинкт доминирования, и еще парочку других инстинктов - на этот счет существует множество самых разных мнений).

Ученые не пришли к единому мнению какое минимальное количество Индивидов может сложиться в организм-Семью. Минимальная семья известна (три индивида: самец, самка, детеныш), а вот дальше начинается чехарда с терминами: стая, косяк, трайб, табун, племя, клан, община, деревня, город, народность, этнос, государство, нация, империя, т.п.

Для нас тут важно подчеркнуть две особенности:

1. Каждый Индивид так или иначе, Правителем или Подчиненным, входит в состав той или иной Семьи
(что-то вроде "моя семья против соседской, но мы с соседями против ближних, при этом мы с ближними против дальних и все вместе против чужих").

2. В каждой Семье есть Правители, которые могут наказать Подчиненных, вплоть до уничтожения, но которые испытывают боль, если их Подчиненным плохо
(это может быть боль самого разного рода: совесть, любовь, моральный долг, родительский инстинкт, т.д. - тут главное - это сила болевого восприятия).

Если в какой-то Семье не оказалось такого чувствительного к боли Правителя, то значит такой Семьи просто нет, а есть сборище Индивидов, которое при малейшем колебании разваливается, а все Индивиды возвращаются в Семьи меньшего размера.

Модель Семья может существовать только в неустойчивом динамическом равновесии, т.е. Семья стремится:
- либо возвратиться-выродиться к модели Многоклеточный-индивид (развалиться на Индивиды),
- либо подняться к модели Многоклеточная-семья (сложиться в муравейник, пчелиный рой, т.п.), который является новым типом Организма.

Ученые не знают, какой механизм обратной связи действует в Семье типа муравейник-рой. Судя по рассказам пасечников, пчелиный рой ведет себя как целостный организм, который рождается, растет, развивается и умирает.

Смерть роя-муравейника похожа на смерть одноклеточной бактерии: рой-муравейник либо погибает целиком от какой-либо беды, либо он бессмертен, поскольку размножается делением пополам, как и бессмертная в этом смысле бактерия.
Впрочем и жизнь роя-муравейника похожа на жизнь бактерии.
Главное, что делает похожим муравейник с бактерией - это механизм роста и размножения: в обоих случаях производящим органом является только матка или, соответственно, только ядро. Напомню, что в Семье, всегда являющейся объединением Семей меньшего масштаба, каждый Индивид имеет возможность размножатся.

Резюмирую.
Природа создала две иерархически-возрастающие модели создания Организмов (то есть объединения Индивидов в Организм): (1) Многоклеточный организм, (2) Семья.

Новая модель Организма появляется только тогда, когда появляется механизм обратной связи - механизм активного воздействия индивидов-Подчиненных на индивидов-Правителей.

Нынешнее человечество живет в модели Семья, причем каждый человек включен в несколько разномасштабных Семей.

В человечестве постоянно возникают люди, которые скатываются на жизнь в модели Индивид-Многоклеточный, - когда человеку наплевать на боль всех и каждого, когда он делит все проблемы на сугубо-личные и все остальные сугубо-чужие). Впрочем, индивиды-одиночки встречаются и среди других видов животных, живущих семьями.

Человечество не сможет подняться к модели Многоклеточная-семья в смысле муравейника, пчелиного роя, т.п.
Причина: свобода воли, которая имманентно присуща человеку.

Чтобы создать новую эволюционную модель люди должны проявить волю и создать новый механизм активной обратной связи, т.е. люди-Подчиненные должны получить способность причинять "боль" людям-Правителям.

Какую именно боль, когда и как именно причинять, - надо придумать и внедрить.

Иначе, человечество снова провалиться к модели Индивид.

Итак, от нас зависит дальнейшая эволюция человечества:
...? -> Индивид-Клетка -> Индивид-Многоклеточный -> Семья -> сейчас на развилке стрелка "вперед-вверх", либо стрелка "назад-вниз".

Путь "назад-вниз" понятен и уже пройден человечеством, возможно и неоднократно.
Я почему-то уверен, что в Природе в принципе возможен путь "вперед-вверх".

Давайте искать ответы на задачу: Как создать активный способ контроля людей-Подчиненных над людьми-Правителями?

Вариант активной обратной связи как у жителей государства из рассказа Шекли про президента с взрывающейся бомбой на шее, - не предлагать.
Но что-то где-то в чём-то похожее, - предлагайте. Вместе рассмотрим и обсудим.

Напомню, что сами Правители никогда не создавали механизм "причинения себе боли от Подчиненных" и никогда не создадут. Ибо это для них противоестественно.
Для них естественно создавать механизм тотального контроля над Подчиненными, причем с полной безнаказанностью.

Итак, Вперёд-вверх.

Ответить
   ПОМОЩЬ по форуму!