Задаем любые вопросы, связанные с психикой
MarGree
Участник
Баланс:2610
 
Сообщения: 222
Регистрация: 09.12.2019

Re: Что такое сознание

MarGree » 22.04.2020 16:36

+
5
-
Тема «сознания» завлекательна как с эзотерической, так и с научной точки зрения. Она служит фундаментом для решения многих важных вопросов: материалистических и духовных.
С позиции эзотерики достаточно убедительным для меня выглядит гурджиевское учение о сознании, которое не имеет решающих противоречий ни с религиозными школами буддистского направления, ни с большинством эзотерических учений (3).
Однако, в научном сообществе нет согласованно однозначной позиции относительно «сознания».
Цель моего поста – внести ясность в сегодняшнюю научную ситуацию с теорией «сознания».

Заинтересовавшись этим вопросом, первым делом можно обнаружить, что даже в «изучение сознания» разные научные дисциплины вкладывают разное содержание:
• одни полагают, что «изучение сознания» имеет целью научиться прогнозировать поведение человека и ход его мыслей;
• другие связывают «изучение сознания» только с разработкой искусственного интеллекта;
• некоторые считают само «сознание» эпифеноменом (1). То есть - не имеющим функционального назначения свойством разума людей, возникающим без связи с человеческими действиями или процессами обработки информации;
• имеется теория, из которой следует, что «сознание» – это фундаментальное понятие. По аналогии с физикой, где все здание физической науки стоит на фундаментальных элементах: пространстве, времени, массе, заряде;
• часть астрофизиков убедительно доказывает, что «сознание» - врожденное свойство материи. Этим они обосновывают теорию о «разумной Вселенной», вплотную приближаясь к буддистским и эзотерическим воззрениям.

Разброд взглядов показательно свидетельствует, что наука далека от понимания «сознания» человека.
Это положение объяснимо тем, что научный метод предполагает измерения. Однако, применительно к «сознанию», измерение – очень большая проблема. Измерения связаны с теорией. Теорий много, но они пока что чисто умозрительны и не дозрели до понимания того, в каких параметрах можно измерять «сознание».

Так что, если продолжать этот разговор о сознании, опираясь на конкретику, надо переходить к частностям. К примеру, у науки психологии та же проблема с измерительными инструментами. Поэтому в своей работе с пациентами они пользуются косвенными показателями: поведенческими реакциями.

Некоторые психологи уверены, что поведенческие реакции можно использовать в качестве критериев «осознанности». Они считают, что «сознание» все же играет некую функциональную роль в жизни человека. Их исследования нацелены на получение объяснения переменам поведения людей после поступления обработанной информации в человеческое "сознание".
В принципе, применительно к «сознанию вообще» идея понятная: когда не видишь подхода к проблеме в целом – начинай откусывать от нее частные случаи.

В этом смысле интересны психологические исследования «имплицитного метода научения» (2). То есть такого, при котором знания даются не прямым образом, а неявным, скрытным.
Группа психологов РАНХиГС пыталась разобраться в какой момент к познавательной деятельности подключается сознание. Результаты опытов следующие: люди не способны полностью контролировать свое поведение, когда они не осознают усвоенные закономерности. В случае, если у людей имеются неосознаваемые установки, у них возникают сложности с изменением поведения. В эксперименте та группа людей, что была с неосознанными имплицитными навыками, не смогла остановить его применение. А та группа, которая осознавала навык, полученный неявным образом, смогла прервать заложенную программу. Получается, что без «осознания» навык передать нельзя. Так что одна из возможных функций «сознания» - способность вербально формулировать абстрактные правила и передавать их другим поколениям.



Примечание

1. Эпифеномен — придаток к феномену, побочное явление, сопутствующее другим явлениям, но не оказывающее на них никакого влияния; термин, применяемый для истолкования сознания как совершенно пассивного, а потому не играющего никакой существенной роли, отражения материального содержания мира.

2. Имплицитное (скрытое, неявное) научение - происходящее без осознавания того, что именно является его предметом. Такое научение происходит вне зависимости от цели и осведомленности субъекта относительно усваиваемых знаний. Имплицитное научение может требовать некоторого минимального вовлечения внимания и может зависеть от механизмов произвольной и рабочей памяти. Результатом имплицитного научения является имплицитное знание в форме абстрактных представлений, которые не поддаются словесным описаниям, однако, могут быть объяснены на конкретных примерах.
В клинической практике было показано, что имплицитное научение имеет свой механизм, и протекает независимо от эксплицитного научения. Например, при амнезии часто наблюдается сохранность имплицитного научения при поражении эксплицитного научения.

3. Наука – Психика – Загадки нашего сознания -
https://ibzh.ru/zagadki-nashego-soznaniya-t1402/

4. Что я знаю – теории сознания. Доцент РАНХиГС к.п.н. Иван Иванчей -

Ракович
Участник
Баланс:991
Откуда: СПб
 
Сообщения: 108
Регистрация: 11.11.2019

Re: Что такое сознание

Ракович » 23.04.2020 14:47

+
0
-
На примере вопроса о сознании я хочу поставить другой вопрос, который считаю одним из самых важных здесь.
Создалось ошибочное мнение, что прежде чем начать исследование и обсуждение поднимаемых в рамках института вопросов, надо создать правильную систему понятий, и только потом можно о чём-то говорить. Обсуждение сознания показывает: можно подходить к основным понятиям так и этак, и всё равно оставаться в положении мартышки, обвесившейся очками. Происходит это оттого, что изначально выбран неправильный подход к понятиям. Если пытаться сразу достичь того, чтобы понятия были правильными, остаётся только мистика, попытка извлечь смысл неизвестно откуда - эзотерика и т.п., но никак не наука. Заниматься эзотерикой и другими практиками погружения в глубины собственного сознания, наверное, можно. Тогда надо задать себе вопрос - как относиться к тому, что вы оттуда, из глубин, вытащите. Как вы отличите обыкновенный бред от заключённых в глубине сознания забытых ныне истин. Это вопрос для тех, кто пойдёт таким путём. Я таким путём не пойду, потому что не имею к этому способностей. Я хочу идти обычным путём, каким идёт наука. А для такого пути понятия создаются в процессе исследования. Для начала надо определиться только с тем, чтобы понимать вещи одинаково, чтобы не говорить о разном, употребляя одинаковые слова. При этом опираться не на какие-то откровения и советы книг, основанных на таких откровениях, а на бытовой смысл понятий, а в процессе исследования станет ясно, где бытовой смысл становится недостаточным, и необходимы уточнения. Правильное понятие является не началом исследования, а его итогом.

Применю эти свои рассуждения к понятиям данной конкретной темы.

Разум - способность решать логические задачи.
Сознание - способность держать в мозгу "в поле зрения" задачу, которую надо решить. Если задача касается самого себя, это самосознание.
Мышление - процесс решения задачи в мозгу.

С коллегой директором мы в другой теме уже обсуждали понятие "мышления", пытаясь выйти на более глубокий уровень. Но для начала- почему не принять те определения, которые я привёл?
Повторю, правильных и точных определений сейчас дать невозможно.
Я хотел для начала разделить науку и эзотерику, и исключить из определений всё мистическое. Я понимаю, что среди коллег есть те, кто не поддержит мою точку зрения. Тогда предложите такие определения, в которых мы могли бы разобраться с границей - где наука о познании, в которой мы можем разобраться логически, где попытки заглянуть вглубь себя, по сути ненаучные, но способные дать какой-то результат.
Знание принципов освобождает от знания фактов

MarGree
Участник
Баланс:2610
 
Сообщения: 222
Регистрация: 09.12.2019

Re: Что такое сознание

MarGree » 24.04.2020 00:10

+
0
-
Соображения к посту Раковича от 23 04 2020:

Итак, по понятиям.

Споры среди людей возникают только в двух случаях: когда одним словом называют вещи, разные по содержанию, и когда разными словами называют вещи, одинаковые по содержанию.

Поэтому и возникло общепринятое правило проведения дискуссий – вначале необходимо договориться о понятиях и контексте, в котором будет проходить обсуждение темы. Зачем? Чтоб не затягивать дискуссию ненужными выяснениями того, что именно собеседники имеют в виду.

И, вопреки опасениям коллеги Раковича, никаких баталий вокруг придумывания понятий вести не надо. Давно уже пора приступить к общему труду по созданию, хотя бы, подходов к теории Бессмертия. Я к этому и веду свою агитацию со дня прихода на форум: люди, давайте вкладывать в содержание терминов (понятий) один и тот же смысл. Особенно в тех темах, где важны нюансы. Это ведь так просто – пользоваться хорошо продуманными, информативными и функциональными понятиями. Научными общепринятыми.

Проиллюстрирую примером. На форуме имеется тема «Может ли разум существовать сам по себе». Такая постановка вопроса в принципе никак не переводится для разговора ни в каком контексте.
Потому что, если знать научное определение понятий по двум вещам:
• разум - продукт работы мозга (то есть, процесс его жизнедеятельности);
• в нашей Вселенной нет мест, где бы не было материи -
то не возникнет никаких идей на счет того, что процесс «может существовать сам по себе» без объекта. Езда не может где-то существовать без велосипеда.

Конечно, нельзя сказать, чтоб это была ненужная тема – тут отметились многие, кто во что горазд. А я – воспользовалась возможностью повторно призвать сообщество к тому, что надо пользоваться общепринятыми понятиями терминов (я уже раз это дело, но слишком обобщенно, полагая, что говорю элементарные вещи). Это не сложное знание. Оно необходимо, чтоб не путаться в научно-популярных публикациях и не вводить в заблуждение друг друга в дискуссиях. В конце концов мы с вами не масонский клуб и не секта, чтоб шифроваться самолично выдуманными определениями.

К примеру, объяснять каждый раз собеседнику, что именно конкретно вы (и только вы) понимаете под понятием «разум» - избыточно. Научная формулировка достаточно проста. При этом гораздо более информативна, чем, допустим, у коллеги Раковича.
Сегодняшний свой пост коллега Ракович разместил не под той моей публикацией. По содержанию его поста ближе эта (от 24 04 2020) - https://ibzh.ru/mozhet-li-razum-susches ... 873/#p3873

Он внес оригинальное предложение понимать наши базовые термины по-новому, как их понимает он сам, а не по-научному. Рассмотрим, что у него получилось. Имеем у Раковича:
«Разум - способность решать логические задачи.
Сознание - способность держать в мозгу «в поле зрения» задачу, которую надо решить. Если задача касается самого себя, это самосознание.
Мышление - процесс решения задачи в мозгу».

А вот так оно выглядит «по-научному»:
Разум - есть продукт работы мозга. Его функции: мыслительная, познавательная деятельность, способность к анализу, абстрагированию и обобщению. Отражая действительность в понятиях, разум создает новое знание.
Рассудок – это инструмент разума для логического осмысления действительности и составления суждений. Он не создаёт нового знания, а только систематизирует существующее.
Сознание - качественная особенность мозга управлять процессом собственной мыслительной деятельности. То есть разум – это частный случай сознания. Или же его инструмент. Как посмотреть. Главная функция сознания – сохранение непротиворечивой картины мира.

Если говорить на темы, отвлеченные от нейрофизиологии или психологии, то без разницы как назвать это явление – разумом, рассудком или сознанием. Как это было с темой «Может ли разум существовать сам по себе»: неудачная формулировка не послужила помехой для разговора о передаче разума(?!) в виде пакета информации и прочих тем.

Но если рассуждать конкретно о «сознании», то нюансы очень важны.
Смотрите, у коллеги Раковича и «разум», и «мышление», и «сознание» (все три понятия в сумме!!!) - по содержанию соизмеримы только с научным термином «рассудок» («рассудочная деятельность»).
Понимаете? Читатели утратили информацию о взаимосвязи явлений: что из чего следует и какими функциями наделено. Если их так называть, то подходы к инструментальным исследованиям объектов вообще неясно как искать.

При этом, полностью утрачен подход к вопросам «сознания». Наше время – процесс прирастания к официальной науке значительных территорий наук эзотерических. В которых «сознание» - термин краеугольный. Поэтому, если тщательно присмотреться, то в научных публикациях понятие «сознание» начинает приобретать переходный вид. «Сознание» в классической научной трактовке подразумевается, как «сознание человека», и такая трактовка начинает приобретать качество частного случая «сознания» вообще. Потому, что в науке уже не новость, что «сознание» - не чисто человеческий атрибут.

С трактовкой термина «сознания» по-Раковичу, мы с вами должны переименовать наш форум как-нибудь по-другому, чтоб вывести из него слово «бессмертие». Без расширенного понимания термина «сознания» никакого «бессмертия» нет.

Конечно, беседуй я с Раковичем офлайн, не стала бы обижать мужчину уточнениями. То есть, от бесед конкретно о «сознании» и любых эзотерических вопросах – отказалось категорически. Ну, а в разговоре на другие темы (химия, физика, социум) понимала бы его интуитивно.

Однако, общение на нашем форуме ведется онлайн, то есть мы друг для друга – виртуальные собеседники. Формат наших бесед не приспособлен для подробных выяснений сложных вопросов. А объем и качество знаний о мире у каждого из нас имеет разную комплектацию. Пользуясь общепринятыми научными понятиями, те из нас, кто не разобрался в высказываниях собеседников – могут посмотреть в сети подробное разъяснение. Это увлекательная «ловля» знаний. Я всегда так делаю, если чего не понимаю.

Ракович
Участник
Баланс:991
Откуда: СПб
 
Сообщения: 108
Регистрация: 11.11.2019

Re: Что такое сознание

Ракович » 27.04.2020 12:55

+
0
-
Благодарю коллегу MarGree за участие в обсуждении вопроса о понятиях и определениях.
Может быть, двигаясь по шагам, мы придём к удовлетворительному результату, и сможем разговаривать на одном языке.
Сравним определения, которые написал я и которые написала MarGree.
Разум - способность решать логические задачи.
Сознание - способность держать в мозгу «в поле зрения» задачу, которую надо решить. Если задача касается самого себя, это самосознание.
Мышление - процесс решения задачи в мозгу
Разум - есть продукт работы мозга. Его функции: мыслительная, познавательная деятельность, способность к анализу, абстрагированию и обобщению. Отражая действительность в понятиях, разум создает новое знание.
Рассудок – это инструмент разума для логического осмысления действительности и составления суждений. Он не создаёт нового знания, а только систематизирует существующее.
Сознание - качественная особенность мозга управлять процессом собственной мыслительной деятельности. То есть разум – это частный случай сознания. Или же его инструмент. Как посмотреть. Главная функция сознания – сохранение непротиворечивой картины мира.
Я давал определения для затравки, понимая, что они будут изменяться, и старался сделать их как можно короче и без таких слов и выражений, которые сами нуждаются в комментариях.
Теперь посмотрим на определения коллеги MarGree.
1. Разум - продукт работы мозга.
Сразу отсекается точка зрения тех, кто придерживается гипотезы о существовании внечеловеческого разума, а так же возможность создания искусственного интеллекта. Поэтому эти слова я бы выбросил без сожаления.
2.Его функции: мыслительная, познавательная деятельность, способность к анализу, абстрагированию и обобщению.
Коллега MarGree не даёт определения "мыслительной деятельности", если взять моё - "мышление - это процесс рещения задач" (выбросив слова "в мозгу", теперь я вижу, что они лишние), то получится, что назначение разума - решать задачи.
"познавательная деятельность, способность к анализу" нуждаются в дополнительном объяснении - что это такое?
Что такое обобщение и абстракция для человеческого мозга - это я описал в теме "Технический подход к мышлению". Но если мы рассматриваем гипотезу существования внечеловеческого разума, надо аккуратнее использовать понятия, полученные на примере человеческого мышления. Стараться извлекать принципы, которые пригодны для мышления любой природы. Это сложно, трудно - но попытаться стоит.
3.Рассудок – это инструмент разума для логического осмысления действительности и составления суждений. Он не создаёт нового знания, а только систематизирует существующее.
Инструмент - неудачное слово. Инструмент подразумевает существование кого-то, кто осмысленно этим инструментом пользуется. По правде говоря, различие между разумом и рассудком мне не понятны совершенно. То, что один создаёт новое знание, а другой нет - это нечто, написанное вилами по воде. Для таких утверждений нужно хорошо понимать, как создаются новые знания. Можно и этим заинтересоваться и дать соответствующую группу определений, но пока я не хочу этого делать, чтобы не растекаться мыслию.
4.Сознание - качественная особенность мозга управлять процессом собственной мыслительной деятельности. То есть разум – это частный случай сознания. Или же его инструмент. Как посмотреть. Главная функция сознания – сохранение непротиворечивой картины мира.
Вновь сознание привязано к мозгу. "Способность управлять процессом собственной деятельности" - нормально, годится. "Разум - частный случай сознания" - не понимаю смысла вообще.

Кстати, мы пропустили такой важный элемент, как подсознание. У человека подсознание есть; но всякий ли мыслящий объект обладает и сознанием, и подсознанием?
Мы приходим к ситуации ( она типична для нас), когда надо давать определения, не зная, как устроено то, что мы определяем. Мы не можем быть здесь точными. Но мы можем хотя бы избегать противоречия с известными фактами и не отсекать заранее никаких возможных гипотез.

В заключение -
Смотрите, у коллеги Раковича и «разум», и «мышление», и «сознание» (все три понятия в сумме!!!) - по содержанию соизмеримы только с научным термином «рассудок» («рассудочная деятельность»).
Понимаете? Читатели утратили информацию о взаимосвязи явлений: что из чего следует и какими функциями наделено. Если их так называть, то подходы к инструментальным исследованиям объектов вообще неясно как искать.

При этом, полностью утрачен подход к вопросам «сознания». Наше время – процесс прирастания к официальной науке значительных территорий наук эзотерических. В которых «сознание» - термин краеугольный. Поэтому, если тщательно присмотреться, то в научных публикациях понятие «сознание» начинает приобретать переходный вид. «Сознание» в классической научной трактовке подразумевается, как «сознание человека», и такая трактовка начинает приобретать качество частного случая «сознания» вообще. Потому, что в науке уже не новость, что «сознание» - не чисто человеческий атрибут.

С трактовкой термина «сознания» по-Раковичу, мы с вами должны переименовать наш форум как-нибудь по-другому, чтоб вывести из него слово «бессмертие». Без расширенного понимания термина «сознания» никакого «бессмертия» нет.
Я не понял, каким образом коллега MarGree пришла к таким выводам. Если можно, поясните.
Знание принципов освобождает от знания фактов

Игорь Санитаров
Участник
Баланс:670
 
Сообщения: 1
Регистрация: 27.04.2020

Re: Что такое сознание

Игорь Санитаров » 27.04.2020 19:20

+
0
-
У Андрея Николаевского и про сознание и про душу и про многое другое: http://otstoja.net/main2/

MarGree
Участник
Баланс:2610
 
Сообщения: 222
Регистрация: 09.12.2019

Re: Что такое сознание

MarGree » 27.04.2020 19:42

+
0
-
Ответ коллеге РАковичу:

Вы пишете:
«Я давал определения для затравки, понимая, что они будут изменяться…»
Отвечаю:
Базовые понятия не должны меняться и не будут, если мы на форуме не станем придумывать своих названий общепринятым вещам. Научный форум – научно обоснованные термины.

Вы пишете:
«1. Разум - продукт работы мозга.
Сразу отсекается точка зрения тех, кто придерживается гипотезы о существовании внечеловеческого разума, а также возможность создания искусственного интеллекта. Поэтому эти слова я бы выбросил без сожаления.»
Отвечаю:
С чего бы это? Когда начинают доказывать, что животные разумны, то первым делом анализируют объект, которым они производят процесс мышления. Называя его мозгом. Разум ИИ – это явление другого порядка, нежели «разум человека». Но чтоб Вы знали, компьютерщики называют процессор «мозги». К примеру, говорят: «надо мозгов докупить моему».

Я хотела последовательно ответить на все вопросы. Но внимательно вчитываюсь и вижу, что Вы заводите читателей в дебри демагогии. Чтобы я ни писала в ответ- Вы будете вычитывать в тексте некие «свои» смыслы. Прошу Вас меня понять – в разговоре на тему «понятий» я не преследую никаких личных целей, и никакими перлами своего ума не похваляюсь.
Я просто хочу, чтоб мы дискутировали правильно и не выдумывали ничего лишнего там, где все уже решено до нас.

Поэтому, ответ у меня будет на все ваши вопросы такой:

1. Если речь идет о научной дискуссии – надо пользоваться общепринятыми понятиями, не искажая их содержания собственными домыслами. Для того, чтоб виртуальные собеседники могли понять друг друга, а читая литературу на обсуждаемую тему, разбирались в общепринятом смысле понятий. А в случае более полного разъяснения – могли найти интересующий вопрос в справочниках.
В научной практике принято понятия, содержание которых зависит от контекста. оговаривать в начале научного текста.

2. Если в процессе исследовательской работы открываются новые свойства объектов – то тогда придумывают им новое название или присваивают индекс.

3. По вашей трактовке области действия разума, рассудка и сознания, все эти три понятия – синонимы рассудка. Цель нашего форума оговорена его создателем, это – Бессмертие. Если начинать исследование вопроса с того, что выхолащивать понятия «разум» и «сознание» низведя их до роли синонима понятия «рассудок», то ни о каком исследовании более сложных вопросов в теме Бессмертия говорить не приходится.

Ответить
   ПОМОЩЬ по форуму!