Пишем и рассуждаем о физических явлениях
gyxos
Участник
Баланс:1785
 
Сообщения: 57
Регистрация: 17.11.2019

Re: Если мысли материальны то из чего они состоят ?

gyxos » 01.05.2020 18:06

+
3
-
Наверное, я, как обычно, недостаточно ясно выразился) Попытаюсь исправиться! В первую очередь, частный вопрос. Является ли информация (надобно признать одним из атрибутов сознания) вторичной по сравнению с материей? Когда проверяли так называемую "теорему Белла", провели замеры скорости её передачи. Наш уважаемый директор отрицает существование так называемых "фотонов". Это нормально, просто человек находится в "стадии отрицания". Ну и пёс с ними. Надеюсь, электроны-то он признаёт? Признать бета излучение стоит! Так вот, электроны показали скорость передачи информации по крайней мере в 100000 раз быстрее скорости света! Пишу прописью - в сто тысяч раз, Карл!.Расстояние передачи было 18 км. Немного, но они перепроверят, в условиях Земли можно уточнить на пару порядков. В десять миллионов раз быстрее устроит? Или сколько надо? Ситуация как с абсолютным температурным минимумом, достигнуть его не получается по техническим причинам, но в его существовании нет никаких сомнений.
Господа, назовите мне такой субстрат в мире материи, который способен на такое, способен выступить в качестве подложки для переноса? По их теориям, информация распространяется из конца в конец Вселенной мгновенно, без всяких затрат времени. Либо они бредят, либо информация не имеет ничего общего с тем, что мы привыкли звать материей. Материализм издыхает. Я не буду его пинать напоследок, но и к его реанимации рук не приложу!

gyxos
Участник
Баланс:1785
 
Сообщения: 57
Регистрация: 17.11.2019

Re: Если мысли материальны то из чего они состоят ?

gyxos » 01.05.2020 18:10

+
2
-
Ах да, забыл совсем, они это явление уже на практике используют, притом весьма широко) В криптографии. Это как водится, понимать не понимаем, но отчего практика должна страдать?

gyxos
Участник
Баланс:1785
 
Сообщения: 57
Регистрация: 17.11.2019

Re: Если мысли материальны то из чего они состоят ?

gyxos » 01.05.2020 20:10

+
0
-
Стас Карт писал(а):
01.05.2020 16:33
2 gyxos:

Ваш пост - сумбурный и переживательный.
Но вот, что меня озадачивает: из него невозможно оценить уровень достоверности Ваших утверждений. То есть - не складывается понимания с точки зрения какой профессиональной специализации Вы излагаете.
Поэтому выглядит Ваш предыдущий пост малоинформативным эмоциональным выплеском.
О, Господи! Голубчик, через сколько рукопожатий Вы знакомы с Альбертом Эйнштейном или Эрнестом Резерфордом? Ну хоть с Владимиром Лениным? Я со всеми через три и возьмусь это доказать. И ещё с кучей других людей, не в этом дело. Вот тот, кого мне реально не хватает - Иммануил Кант! Он был бог, а это всего лишь люди.

Стас Карт
Участник
Баланс:298
 
Сообщения: 30
Регистрация: 01.04.2020

Re: Если мысли материальны то из чего они состоят ?

Стас Карт » 01.05.2020 23:08

+
0
-
2 gyxos:

Не понял в каком контексте предыдущих постов был дан повод поговорить о теореме Белла. Однако, Ваш вывод недостоверен. На данном этапе развития физики и квантовой механики общепринято, что ничто, в том числе информация, не может перемещаться со скоростями выше скорости света.
Единственно, что может поразить воображение – это то, что теорема Белла опровергает ранее установившееся представление классической физики о принципе локальности реальности (объекты подвержены влиянию только ближайшего окружения).
Многочисленные экспериментальные проверки «неравенства Белла» совершенно определенно установили нелокальную природу реальности. То есть, подтвердили возможность влияния на объекты дальнодействием.

Уважаемый gyxos привлек мое внимание, и я убил вечер, рыская по интернету, разъясняя себе его восхитительную версию о гибели материализма. Но квантовая физика – не та область знаний о природе, которую можно прояснить играючи. В сети имеется достаточно научно-популярных публикаций на эту тему. Читать их не советую. Кажущаяся стройность изложения не имеет внятного содержания. Практически везде – безграмотный не уникальный рерайт соответствующих статей Википедии. Увы! Но так не уважаемая мной Вики – единственный сколько-нибудь внятный источник знаний по квантовой механике для неспециалистов. Академические издания никому читать не предлагаю. А предлагаю всем верить мне на слово и не требовать обстоятельных пояснений.

Но для устранения возможных упреков в некомпетентности, обрисую проблему упомянутой теоремы Белла схематически. Базовые термины выделю «жирным» тестом – по ним можно будет получить уточнение из Вики.

Все знают о контрах, которые были между Эйнштейном и апологетами квантовой механики. Вследствие чего автор теории относительности объявил недостоверным положение квантовой теории о принципе запутанности (1935 год). Теория гласит, что для частиц, имеющих общее происхождение, если измерить/изменить состояние одной из них, то по нему можно мгновенно установить состояние второй. Сколь далеко они ни находились бы друг от друга.
С точки зрения Эйнштейна, из этого следует вывод, что информация между частицами перемещается со скоростями в несколько раз превышающими световые. Невозможность сверхсветовых скоростей для материи доказывала существование неустановленных скрытых параметров, то есть - неполноту квантовой теории.

Теорема Белла (1960 год) гласит, что вне зависимости от предполагаемых «скрытых параметров» можно провести эксперимент, доказывающий наличие или отсутствие оных в квантовой теории.
Экспериментально подтверждать теорему Белла начали в 1972 году. После чего, при разных начальных условиях, «неравенство Белла» подтверждали и подтверждали, пока не надоело.

Что мы имеем в итоге:
1. Теоретический аппарат квантовой механики отрицает возможность передачи информации со скоростями выше скорости света. Обоснование - теорема о запрете клонирования.
2. Передача квантового состояния дистанционно, посредничеством запутанной пары, объясняется квантовой телепортацией. При этом, на расстояние не передается ни вещество, ни энергия. Квантовое состояние даже не копируется, а просто меняет местонахождение с одного объекта на другой.

Соратники! Попробуйте просто принять без объяснения, что «квантовая телепортация»:
• не имеет ничего общего с «телепортацией» в общепринятом смысле;
• не нарушает законы природы, но расширяет область их трактовок принципом нелокальности реальности.

Уважаемые коллеги! Если чего не поняли из моего текста, то давайте без обид и претензий))) Почитаете первоисточники - просто восхититесь моей способности так ясно и четко объяснять малообъяснимое)))

Аватара пользователя
Director
Эксперт
Баланс:18628
 
Сообщения: 1130
Регистрация: 20.06.2018

Re: Если мысли материальны то из чего они состоят ?

Director » 03.05.2020 21:37

+
0
-
Чисто по своей должности, я таки должен высказать позицию Института по этой горячей дискуссии.

Итак,
1. Касательно, квантовой механики, телепортации, теоремы Белла, скорости передачи информации быстрее скорости света, и т.п. умностей, - нам здесь в Институте не надо ломать копья на эти темы.

Ибо доколе не станет понятно каким образом какая-либо из этих тем поможет нам достичь нашей цели, - до тех пор нам не стоит тратить силы на ее изучение. Просто нецелесообразно.

Посему, ежели кто-нибудь пожелает привлечь внимание коллег к подобной теме, то начать должен с пояснения: каким боком эта тема поможет достичь цели Института.
Либо же идти в раздел Разное и там спокойно дискутировать с коллегами на интересующие его темы.


2. Касательно темы топика: материальна ли мысль и из чего она состоит, позиция Института следующая:

- Мысль материальна и состоит из материальных объектов. Из мельчайших материальных частичек.
Подобно тому, как данный кусочек текста состоит из материальных частичек: комбинации намагниченных и ненамагниченных частичек на твердом диске моего компьютера. Когда вы будете читать этот кусочек текста, то он будет состоять из материальных частичек в памяти вашего компьютера.

- а вот информация, заключенная в данном кусочке текста, - очевидно нематериальная. Ей, этой информации, всё равно на чей твердый диск впечатываться или в память чьей головы запечетлеваться.


Таким образом, ответ таков: нематериальная информация материализуется и становиться мыслью.


Цель Института: найти материальные частички, на которых записываются мысли человека и прочих живых существ. То есть найти физическую основу души.

А также найти способы считывания и способы записи. Для связи с душами.

Стас Карт
Участник
Баланс:298
 
Сообщения: 30
Регистрация: 01.04.2020

Re: Если мысли материальны то из чего они состоят ?

Стас Карт » 05.05.2020 13:20

+
2
-
Рассуждения на пост Director-а:

Полностью согласен с утверждением уважаемого Director-а о том, что не следует множить сущности в русле основной проблематики. Но хочу обратить его внимание вот на что. Я тоже не хотел браться за разбирательство с «неравенствами Белла». В основном из-за сложности темы. Ну, конечно, это моё нежелание оправдывало и то, что с виду тема выпадала из основного тематического направления. Но было какое-то чувство, что там, всё же, что-то есть. И – да! Тут реально есть то, что нам обязательно пригодится! Даже в плане применения к теме материальности мысли.

Признаю ошибку в том, что не привязал свои выводы непосредственно к целям Института.

Заполняю пробел

Экспериментальные работы по доказательству «неравенства Белла» привели к открытию нелокальной природы реальности. Даже теории самые сложные для понимания неспециалистов доступны для вразумительного практического истолкования. Это делает возможным приобщить плоды экспериментальных исследований теории Белла к положениям, важным для идеи Форума:

- информация может перемещаться сама по себе в отрыве от источника;
- информация перемещается на сверхсветовых скоростях, но это не является нарушением законов теории относительности (происходит без перемещения материи и энергия на скоростях выше световых);
- две частицы микромира, имеющие общий корень рождения, способны мгновенно сообщаться друг с другом на сколь угодно большой дистанции. Данный феномен (он достоверно зарегистрирован опытным путем) – есть реальная база для создания технических устройств по мгновенной передаче информации в любой уголок Вселенной.

Делаем первое заключение:
На основании того, что мысль, как продукт работы разума (мыслительных и познавательных процессов) – это информация, то правомочно считать природное свойство «нелокальности реальности» непосредственно относящимся к природе мысли.


Следующий этап размышлений

Нельзя отвергать теоретическую физику, квантовую механику, существование фотонов и прочих частиц микромира на том основании, что это ни потрогать руками, ни рассмотреть воочию. Ведь результаты применения законов микромира мы можем освидетельствовать косвенно, как и результаты работы электричества, о физической природе которого человечеству неизвестно. Без квантовой механики не было бы много чего в разных сферах науки и производства, даже самого привычного и необходимого в быту – ни компьютерной техники, ни мобильников, ни электронных гаджетов и пр.

Director декларирует:
«Цель Института: найти материальные частички, на которых записываются мысли человека и прочих живых существ. То есть найти физическую основу души.
А также найти способы считывания и способы записи. Для связи с душами».

Еще никому из исследователей не удалось получить достоверную информацию о физическом аспекте души. Но квантовый физик Д. Бом обнаружил в микромире зоны «неявного квантового порядка». Это открытие привело к выводу, что человечество живет в Пространстве Следствий, причины которых находятся в пространствах высших размерностей. Это положение утверждает и теология, хотя и в духовных терминах.

Единодушие в этом вопросе наук материальных и духовных позволяет определиться с местоположением официального «дома» души. Он находится в пространствах высших измерений относительно человеческого. Научный метод, связывающий человечество с другими пространствами принадлежит теоретической физике и квантовой механики. И никак иначе.

Делаем второе заключение:
Метафизическая природа души объяснена подробно, ясно и согласовано метафизиками (в просторечии – эзотериками). Если говорить о физических законах, которых обязаны придерживаться все объекты Вселенной (по божьему установлению – тоже) – то объяснения феномена «душа» лежат в области науки квантовой физики.


Закончу крамольным соображением: не факт, что проблемы «физической основы души» имеют решающее значения для «бессмертия человека». А вот без точных наук, квантовой механики в особенности, тут не обойдется однозначно.

Аватара пользователя
Director
Эксперт
Баланс:18628
 
Сообщения: 1130
Регистрация: 20.06.2018

Re: Если мысли материальны то из чего они состоят ?

Director » 05.05.2020 23:26

+
11
-
Прежде чем ответить на сообщение коллеги Стас Карт,

1. Повторю и попрошу вдумчиво изучить позицию Института касательно Информации и Мысли:

Информация сама по себе не материальна.
Информация материализуется, - когда кто-то или что-то структурирует материальные частички.
Например, когда компьютер впечатает (в свой твердый диск или флешку) файл с записью с видеокамеры. Вот тогда и материализуется первичная Информация .

Затем кто-то может посмотреть эту запись на экране и в его памяти запечатлится уже вторичная Информация, несколько отличная от первичной.

Вот эта вторичная Информация, запечатленная в памяти человека, и есть Мысль.

Итак, Мысль материальна и состоит из материальных объектов.
Мысль - это структурированный набор мельчайших, неизвестных науке, материальных частичек.

Эти неизвестные материальные частички находятся не в мозге.
В мозге находятся устройства приема-передачи энергии, - нейроны.

Мысль - это один из способов материализации Информации. Есть множество других способов материализации.

Информация, материализованная любым способом, безразлична человеку доколе он не подумает (доколе он не "изготовит Мысль"). Затем человек уже может обрабатывать и перерабатывать эту материализованную Информацию.

Про нематериализованную Информацию не может быть известно ничего и никому.


2. Повторю и прошу заострить внимание на задачу Института:
- надо найти материальные частички, которые человек использует для мышления (их можно условно называть "мышлинки").
- надо научиться измерять и записывать потоки энергии, которые структурируют эти материальные частички-мышлинки.


Теперь посмотрим как "неравенство Белла" нам поможет выполнить задача Института.
Стас Карт писал(а):
05.05.2020 13:20
...Экспериментальные работы по доказательству «неравенства Белла» привели к открытию нелокальной природы реальности. .... приобщить плоды экспериментальных исследований теории Белла к положениям, важным для идеи Форума:

- информация может перемещаться сама по себе в отрыве от источника;
Стоп.
Информация не материальна. Информация сама по себе не может ничего, в том числе не может перемещаться.

- информация перемещается на сверхсветовых скоростях, но это не является нарушением законов теории относительности (происходит без перемещения материи и энергия на скоростях выше световых);
Теория относительности - это наукообразный бред. Впрочем, я готов, во избежание бесполезных споров, добавить к сказанному "по моему мнению".

Информация - нематериальна и посему не может перемещаться.
Перемещаться могут материальные носители Информации. Вышеупомянутые частицы-мышлинки вполне могут перемещаться с околосветовой, а может быть и со сверхсветовой скоростью.

- две частицы микромира, имеющие общий корень рождения, способны мгновенно сообщаться друг с другом на сколь угодно большой дистанции. Данный феномен (он достоверно зарегистрирован опытным путем) – есть реальная база для создания технических устройств по мгновенной передаче информации в любой уголок Вселенной.
Ну вот наконец появилось что-то возможно полезное для нашей задачи.
Прошу привести детали этого феномена. Особенно интересно - что это за такие "частицы микромира, имеющие общий корень рождения"


Что же касается утверждений что квантовая механика и/или физика знает где находится душа, то прошу привести эти сведения.
... определиться с местоположением официального «дома» души. Он находится в пространствах высших измерений относительно человеческого. Научный метод, связывающий человечество с другими пространствами принадлежит теоретической физике и квантовой механики. И никак иначе.

... физических законах ... объяснения феномена «душа» лежат в области науки квантовой физики.
Ибо голословные утверждения нам не интересны. Ибо бесполезны.

Стас Карт
Участник
Баланс:298
 
Сообщения: 30
Регистрация: 01.04.2020

Re: Если мысли материальны то из чего они состоят ?

Стас Карт » 07.05.2020 17:54

+
0
-
Ответ на пост Director-а от 05 05 2020:

1. На счет «наукообразного бреда»

Квантовая механика никак не соотносится с вопросом веры в неё или неверия. По той простой причине, что её достижения имеют эффективное практическое выражение. И тем, кто пользуется мобильными телефонами и прочими электронными гаджетами, имеет смысл принимать неизбежное: фотоны и прочие непонятности микромира существуют на самом деле, а не только в умах высоколобых маньяков и масонов от науки.

Предвзятость в научных исследованиях играет пагубную роль. Поэтому надо смириться с тем, что некоторые явления микромира или мегамира невозможно представить в параметрах макромира (человеческий «размерчик»). Пока теория дает практическое применение – она правильная при любой несуразице ее доказательной базы с точки зрения неспециалистов (подробности о практическом применении теории относительности см. Приложение 1).

2. На счет того, что «мысль материальна»

Материальность мысли не обнаружена методами классической физики. Следующий шаг научного исследования мысли сделал в 2016 году известнейший «квантовый философ» Эдриан Кент (Кембридж), который предложил отнести все феномены, сопутствующие проявлению Сознания, к области объектов, находящихся в «зоне ответственности» квантовой теории. При этом он склоняется к необходимости возникновения очередного ответвления квантовой теории в виде квантовой биологии.

3. Информация нематериальна, но передается на материальных носителях.

Предположение о гипотетических частицах-«мышлинках», которые обладают способностью к перемещению на сверхсветовых скоростях выпадает из научно допускаемых. И переходит в область эзотерики, той ее части, что не имеет прикладного значения, а находится в сфере деяний богов.

Поэтому, на сегодняшний уровень научного объяснения вопроса, мы в курсе, что «мгновенное» перемещение информации возможно только на уровне квантовой телепортации, основанной на запутанных квантовых состояниях (см. Приложение 4, там так же содержится разъяснение вопроса от Director-а о частицах микромира, способных к мгновенной связи друг с другом). При этом не происходит перемещения никаких объектов со сверхсветовыми скоростями, просто изменение квантового состояния одного объекта мгновенно вызывает изменение квантового состояния другого.

Логику и физику законов микромира невозможно оценить невооруженным глазом или объяснить на бытовых примерах макромира, к которому принадлежит человек. Имеется общее мнение квантовых физиков, которым надоело объяснять принципы «квантовой теории на пальца» (в силу невозможности пробудить воображение собеседников) – всем неспециалистам следует принимать результаты как есть, и не мучить вопросами ни себя, ни квантовых физиков.

А результаты, подтверждающие основательность современнейших достижений квантовой физики, имеются: действующие квантовые передатчики на принципах квантовой криптографии (2), первые образцы квантовых компьютеров (3).

Это были ответы на постановку задач Форума Director-ом о том, что:
«… - надо найти материальные частички, которые человек использует для мышления (их можно условно называть "мышлинки").
- надо научиться измерять и записывать потоки энергии, которые структурируют эти материальные частички-мышлинки» -
работы по этим темам ведутся и некоторые результаты имеются. Просматривается зарождение новой научной дисциплины – квантовой биологии. Ну, а в случае возможных нарушений законов природы, связанных с поиском частиц, умеющих перемещаться на сверхсветовых скоростях, намечается переход приоритетов Форума с «научного» на «эзотерическо-божественный уровень».

4. Душа по версии квантовой физики

Нейробиолог Стюарт Хамерофф (США) – один из самых известных и одиозных сторонников теории квантового сознания – ответил на вопрос о процессах, происходящих с душой после смерти. Он считает, что человеческое сознание – это встроенная биологическая программа, саморазвитие которой происходит посредством переработки информации, осмысленной разумом человека. Полный объем этой информации - есть человеческая душа. После смерти тела информация не исчезает, а имея носителем душу, перемещается в состав компонентов вселенского вычислительного аппарата, существующего на квантовом уровне. Ученый предполагает, что душа за счет утраты индивидуальности, приобретает некие более великолепные характеристики (5).


Приложение

1. Практическое применение теории относительности -
https://yandex.ru/znatoki/question/scie ... _53cfad73/

2. Квантовая криптография -
https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая криптография

3. О создании квантового компьютера – «Процессор с кубитами способен на многое» - https://www.gazeta.ru/science/2012/10/2 ... 1149.shtml

4. Квантовая запутанность – https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая запутанность

5. Теория квантового сознания –
https://ai-news.ru/2018/02/teoriya_kvan ... igiya.html

Ответить
   ПОМОЩЬ по форуму!