Пишем и рассуждаем о физических явлениях
Bagira
Участник
Баланс:48
 
Сообщения: 4
Регистрация: 26.05.2020

Re: Если мысли материальны то из чего они состоят ?

Bagira » 26.05.2020 12:19

+
0
-
Придерживаюсь мнения, что мыслительные процессы активизируют работу мозга, возбуждают электроимпульсы, передающиеся нейронами.
Соглашусь с мнением, что мозг можно сравнить с ретранслятором, способным передавать и принимать информацию. Не сомневаюсь, что все сгенерированные мысли скапливаются в определенном месте. Назовем его, условно, энергооболочка Земли, Единый Банк Данных. При подключении к этой базе, можно использовать наработки всех людей, живших на планете.
Насчет перевоплощения и контакта с душами умерших. В этом сомневаюсь. Мне кажется, что при переходе из физического состояния в энергетическое, личность не сохраняется, в общечеловеческом понимании.
Придерживаюсь теории, выдвинутой нейробиологом Стюартом Хамерофф. Думаю, что наше сознание способно к саморазвитию, и, после утраты индивидуальности, переходит на качественно другой уровень развития.

MarGree
Участник
Баланс:1860
 
Сообщения: 210
Регистрация: 09.12.2019

Re: Если мысли материальны то из чего они состоят ?

MarGree » 06.12.2021 10:36

+
5
-
Ответы на вопросы: «Материальна ли мысль и из чего она состоит», - при любом результате пригодятся для целей изучения Сознания. При этом, не так значимы характеристики мысли, как сам процесс их изучения. Конечно, если решать его (процесс) конструктивно. Всё-таки мысль – это феномен косвенно или напрямую завязанный на Сознании.
Природный аппарат, индуцирующий мысли – мозг. К решению проблем Сознания можно идти через исследование мозговой деятельности, в отсутствие (пока что) других обоснованных курсов. Этот маршрут сегодня вполне доступен.

Я тут по разным лентам высыпала кучу теоретического материала. А теоретическая часть, для включения в процесс исследовательских работ, требует осмысления.
Понимаю желание Director-а получить уникальную аппаратуру собственной (института) разработки для исследования ключевой проблемы Сознания. Но инновационные оригинальные техники не возникают из ничего.

Начальный базис для будущих предметных исследований можно заложить на основании уже имеющихся научных достижений и аппаратной техники для исследований мозговой деятельности. Которые использовались для осмысления иных задач, не связанных с темой Сознания. Что это нам даст:

во-первых – проработка существующих тематических методик дает опыт разработок исследовательских программ;
во-вторых - уже имеем в относительной доступности некоторые массивы данных для анализа;
в-третьих – непрофессионально ждать будущих наитий и научных прорывов. И дело не в том, что «не надо думать, а надо прыгать». А в том, что для мастерства в любой работе «руку нужно набивать».


Интересные работы по исследованию мозговой деятельности с имеющимися базами данных для анализа:

1. Исследования фонового шума мозга в медицинских целей – дали уникальное открытие скрытых волновых процессов «апериодической активности» мозга. Причины и природа их возникновения не установлены. Среди ученых бытует мнение, что это неизвестные природные явления.

За 20-ти летние исследования накопилось много лабораторных материалов, включая графики этих феноменов мозговой активности.
Интересно было бы проанализировать эти данные (часть из них – вообще в свободном доступе!) на причастность феномена к проявлению Сознания или других ментальных явлений.
Более подробно - см. в комменте MarGree от 11.11.2021 -
https://ibzh.ru/fonovyy-shum-mozga-t2021/p5610/#p5610

2. Церебральный сортинг — это анализ индивидуальных особенностей мозга живого человека посредством томографа высокого разрешения. Цель - выявления людей с желательными свойствами мозга для объективного отбора талантов и гениев с различными типами одарённости.
Идея базируется на знаниях, полученных в ходе изучения структурных особенностей мозга умерших людей, достижения которых были известны.

В лабораторных материалах и изданных книгах проф. Соловьева имеется большое количество томографических снимков срезов мозга людей с различными показателями одаренности. Анализ снимков дает представление об отличиях их мозгов между собой и от мозгов среднестатистических (по одаренности) граждан.

Одаренность – естественное отражение Сознания. В этом смысле было бы рационально проанализировать библиотеку томографических снимков пл другим углом, уже конкретно в интересах нашего института.
Более подробно о церебральном сортинге - см. коммент MarGree от 04.12.2021
https://ibzh.ru/tehnologii-buduschego-t ... 683/#p5683


Технические средства для лабораторных исследований:

1. Первичный инструмент для подступа к конкретной работе имеется у всех нас - «размышление». Оно как-то интуитивно представляется одним из подходящих инструментов, когерентных сознанию. Так отчего же и нет?)))
2. Электроэнцефалографы (ЭЭГ) – считывают биоэлектрические процессы в головном мозгу.
3. Магнитоэнцефалографы (МЭГ) – считывают магнитные поля токов, текущих непосредственно в нейронах. В отличие от ЭЭГ, дающих общую картину мозговой деятельности, МЭГ точно локализуют наблюдаемые процессы в мозгу.
4. Томографы - дают послойные изображения внутренней структуры мозга.
Более полную информацию - см. коммент MarGree от 27.11.2021 -
https://ibzh.ru/zvonok-iz-carstva-mertv ... 665/#p5665


Теоретический базис для анализа информации

Наверное, на форуме разбросаны по лентам дискуссий много гипотез, предполагающих суть Сознания. Их было бы полезно как-то свести в одну кучу.
От себя предлагаю «двухаспектная теория» Рассела. Мне эта теория представляется наиболее состоятельно объясняющая феномены мышления в частности и Сознания в целом.

Суть теории – вся Вселенная состоит в своей первооснове из некоей первичной субстанции. Сознание и Материя – два аспекта этой фундаментальной сущности. Такие же, как пар и лёд – два аспекта воды.
Материя (та, что в бытовом смысле) обладает как физическими свойствами, так и трансцендентными (духовными).

Полезность «двухаспектной терии» для нашей тематики в том, что представляя Материю и Сознание едиными в базисе, сама «мысль» выглядит как феномен, вызванный взаимодействием различных проявлений. При близкой проработке первоисточников найдутся более полезные резоны для применения теории в наших целях.
Более полно узнать о «двухаспектной теории» и получить ссылки на первоисточники – см. коммент MarGree от 11.11.2021 https://ibzh.ru/mozg-rabotaet-sovershenno-ne-tak-t2011/

Аватара пользователя
Director
Эксперт
Баланс:14396
 
Сообщения: 778
Регистрация: 20.06.2018

Re: Если мысли материальны то из чего они состоят ?

Director » 07.12.2021 09:34

+
6
-
Благодарю коллегу MarGree за работу по систематизации научного материала.
В данном случае - систематизации материала по теме "Изучение сознания (процессов мышления) путем изучения процессов в мозге человека"
MarGree писал(а):
06.12.2021 10:36
... мысль – это феномен косвенно или напрямую завязанный на Сознании.

Природный аппарат, индуцирующий мысли – мозг.

К решению проблем Сознания можно идти через исследование мозговой деятельности, в отсутствие (пока что) других обоснованных курсов.
Всё правильно, за исключением фразы "мозг - это аппарат индуцирующий (т.е. производящий) мысли".

Повторю наш постулат:
Мозг НЕ производит мысли. Мозг - это не генератор-производитель мыслей, а равно и не приёмник-потребитель.
Мозг - это коммутатор-посредник
(... -> собрал сведения от тела -> передал в Дух/Душу -> получил из Души/Духа -> передал в тело -> собрал от тела -> ...).

Итак, мозг - это коммутатор, а кто придерживается другого постулата, тот должен его объявить до начала научного обсуждения, иначе вместо обсуждения будет бестолковая перепалка.

Коллега MarGree как-будто объявила нам другой постулат про мозг ("мозг - это производитель мыслей"), но я пока что допущу, что это была неудачная формулировка коллеги.

Посему вернемся к систематизации научного материала по теме изучения процессов в мозге человека.
Работы по исследованию мозговой деятельности с ... базами данных для анализа
1. Исследования фонового шума мозга в медицинских целей – ... скрытых волновых процессов «апериодической активности» мозга. ...
За 20-ти летние исследования накопилось много лабораторных материалов, включая графики этих феноменов мозговой активности.
https://ibzh.ru/fonovyy-shum-mozga-t2021/p5610/#p5610

2. Церебральный сортинг — это анализ индивидуальных структурных особенностей мозга живого человека посредством томографа высокого разрешения...
В лабораторных материалах и изданных книгах проф. Соловьева имеется большое количество томографических снимков срезов мозга людей с различными показателями одаренности. Анализ снимков дает представление об отличиях их мозгов между собой и от мозгов среднестатистических (по одаренности) граждан.
https://ibzh.ru/tehnologii-buduschego-t ... 683/#p5683


Технические средства для лабораторных исследований:
... Электроэнцефалографы (ЭЭГ) – считывают биоэлектрические процессы в головном мозгу.

... Магнитоэнцефалографы (МЭГ) – считывают магнитные поля токов, текущих непосредственно в нейронах. В отличие от ЭЭГ, дающих общую картину мозговой деятельности, МЭГ точно локализуют наблюдаемые процессы в мозгу.

... Томографы - дают послойные изображения внутренней структуры мозга.
https://ibzh.ru/zvonok-iz-carstva-mertv ... 665/#p5665


Теоретический базис для анализа информации
... «двухаспектная теория» Рассела....
Суть теории – вся Вселенная состоит в своей первооснове из некоей первичной субстанции. Сознание и Материя – два аспекта этой фундаментальной сущности. https://ibzh.ru/mozg-rabotaet-sovershenno-ne-tak-t2011/
Здесь я не буду давать своих оценок качества и полезности научного материала, предложенного коллегой.
Здесь я лишь подчеркну высокое качество систематизации (структуризации) этого материала.

MarGree
Участник
Баланс:1860
 
Сообщения: 210
Регистрация: 09.12.2019

Re: Если мысли материальны то из чего они состоят ?

MarGree » 07.12.2021 15:57

+
3
-
Пояснение по пункту:
«Коллега MarGree как-будто объявила нам другой постулат про мозг ("мозг - это производитель мыслей"), но я пока что допущу, что это была неудачная формулировка коллеги».
Прошу прощения. Я нигде в тексте не утверждала, что "мозг - это производитель мыслей".
У меня написано:
«Природный аппарат, индуцирующий мысли – мозг. К решению проблем Сознания можно идти через исследование мозговой деятельности…»
Индуцировать – означает способствовать появлению, усилению чего-либо; побуждению чего-либо к действию.

Спорная фраза равнозначна утверждению: «Природный аппарат так или иначе связанный с мыслительными процессами – мозг».
Впрочем, эту фразу можно было бы и убрать без урона для общего смысла текста.

Спасибо за положительную оценку всего текста.

MarGree
Участник
Баланс:1860
 
Сообщения: 210
Регистрация: 09.12.2019

Re: Если мысли материальны то из чего они состоят ?

MarGree » 09.12.2021 10:26

+
4
-
В дополнение к выше опубликованному перечню об «интересных работах по исследованию мозговой деятельности с имеющимися базами данных для анализа».

Благодарю ув. Профессора за привлечение внимания к исследованию скрытой метаболической нагрузки нервных окончаний в состоянии покоя (см. статью об исследованиях - https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abi9027 ).
Если расставить акценты несколько иначе, чем в первоисточнике, то получается, что мы обнаружили очередной феномен необъяснённой природы, касаемо мозга человека. Необъясненные явления в человеческом организме представляются мне самыми подходящими кандидатами на роль подсказок Природы о сущности Сознания.

Суть исследований вкратце:
«Мозг потребляет гораздо больше энергии, чем другие органы, и, что удивительно, он остается пожирателем топлива, даже когда его нейроны не посылают друг другу сигналы, называемые нейротрансмиттерами. Исследователи из Weill Cornell Medicine обнаружили, что процесс упаковки нейротрансмиттеров может быть ответственным за утечку энергии.

…исследователи обнаружили, что этот процесс с точки зрения энергии по своей природе является дырявым - настолько дырявым, что продолжает потреблять значительную энергию, даже когда везикулы заполнены, а синаптические терминалы неактивны».
- https://news.weill.cornell.edu/news/202 ... en-at-rest
Интерес для нас представляют не сами исследования, а то, что отток до 44% энергии, потребляемой в состоянии покоя, был фактически опытным путем подтвержден. Их интерпретация причин оттока оговорена «может быть» и большого интереса для наших целей не представляет. Сам феномен был открыт двадцатью годами ранее по другому поводу и никакими исследованиями не было установлено его причин.

Этот эффект был интерпретирован исследователи из Weill Cornell Medicine как «дырявый». Энергия тратится, типа, впустую и компенсируется изменением формы нейромедиаторов. Перерасход энергии объясняется учеными как защитное свойство мозга от возможной нехватки питания.


Что еще меня насторожило в опубликованном на форуме дайджесте ув. Профессора - это оговорка, сделанная им, скорее всего, по недосмотру.

В его версии доктор Райан сказал, что:
«Если бы у нас был способ безопасно снизить эту утечку энергии и, таким образом, замедлить метаболизм мозга, это был бы настоящий прорыв».
Я бы не стала встревать с уточнением смысла цитаты, если бы из неё не читалось, что замедление метаболизма – замечательное явление вообще. И каким-то боком плотно связано с природой «оттока энергии» на неустановленные цели. Но суть в том, что доктор Райн говорил о полезности замедления метаболизма исключительно в медицинском смысле. Связь есть только в том, что вот так медицинский центр видит возможный коммерческий эффект своего открытия. Бесспорно, что:

«Это открытие является значительным достижением в понимании базовой биологии мозга».

А вот уже о замедлении метаболизма сказано, что:
«Кроме того, уязвимость мозга к нарушению его снабжения топливом является серьезной проблемой в неврологии, а метаболические нарушения были отмечены при множестве распространенных заболеваний мозга.
«Если бы у нас был способ безопасно снизить эту утечку энергии и, таким образом, замедлить метаболизм мозга, это могло бы иметь очень большое клиническое значение», - сказал доктор Райан». - https://news.weill.cornell.edu/news/202 ... en-at-rest
То есть, задача «замедления метаболизма мозга» - актуальна только в медицинских целей. Что никак не умаляет научную значимость самого феномена «оттока энергии». А вот нарушение метаболизма в обычных условиях – оказывает на мозг катастрофические последствия.


Еще раз проговорю мысль, которую развиваю сейчас на правах дискуссии по заданной теме. Итак, что мы имеем:

1. Сам феномен немотивированного оттока энергии был открыт несколькими десятилетиями ранее в исследованиях расхода энергии мозгом в коматозном и вегетативном состояниях. Причины этой утечки энергии никогда не были установлены.
2. Исследования Weill Cornell Medicine подтвердили факт оттока энергии. Но что касается причины, вызывающей феномен - сами ученые определили свои выводы как «вероятные».
3. Нет утверждения ученых, что это явление присуще только покою, коматозным и вегетативным состояниям мозга. Просто есть указание о состоянии мозга на котором проводились работы. Возможно состояние покоя пациента или отключения активной мозговой деятельности по травматическими факторами наиболее подходяще для проведения исследований такого профиля.

Так что мы имеем факт немотивированного «расхода энергии», которая питает мозг. И этот феномен не имеет достоверной интерпретации.

Необъясненные феномены высшей нервной деятельности представляют интерес для проверки их на роль маркеров проявления Сознания. Полезно было бы создать базу данных таких явлений.

Ответить
   ПОМОЩЬ по форуму!