Интеллектуальные беседы на тему биологии, нейробиологии, генетики
Ответить
Аватара пользователя
Профессор
Участник
Баланс:6367
 
Сообщения: 362
Регистрация: 26.10.2019

Есть ли сознание у животных

Профессор » 29.07.2024 10:10

+
5
-
Недавно в Катманду прошла конференция «Как изучать и понимать нечеловеческое сознание». Ученые из разных стран приехали поделиться наблюдениями о сложном поведении у животных и определить у них признаки сознательного поведения.

С какими докладами выступали ведущие мировые этологи и нейрофизиологи, о каких животных шла речь и почему на конференции обсуждали искусственный интеллект - рассказывает участник конференции, нейрофизиолог, заведующий лабораторией нейрофизиологии и нейрокомпьютерных интерфейсов МГУ Александр Каплан.

Изображение

— О каких животных докладывали ученые?

— Обсуждались виноградные улитки, рыбки, пчелы, каракатицы, обезьяны, птицы, осьминоги. Каждый ученый докладывал о конкретном животном — объекте его многолетних исследований. Приводились конкретные эксперименты, свидетельствующие об их сложном поведении, порой явно несущем признаки сознания. Но никто из исследователей не взял на себя смелость утверждать определенно, что объект его исследования обладает сознанием.

— Какие эксперименты приводились в пример такого сложного поведения?

— Например, эксперимент с аквариумными рыбками. На боку аквариумной рыбки закрепляли легкую метку, отличавшуюся по цвету от основной окраски тела. В сам аквариум погружали зеркало. Далее ученый наблюдал, что рыбки начали крутиться перед зеркалом, и, если замечали непривычное пятно на боку, тут же начинали тереться о камушек, чтобы это пятно исчезло. При этом они несколько раз подплывали к зеркалу и повторяли движения снова, пока пятно не исчезало. Если рыбка распознает себя в зеркале, разве это не признак сознательного поведения?

Но тут проблема в необходимости контрольных экспериментов. Например, российский участник конференции, академик Павел Балабан, сделал предположение, что рыбка видит в зеркале не себя, а соплеменника по стае. Обычно же в аквариумах или в реках зеркала нет… Казалось бы, как же она видит не себя, если потом эта рыбка плывет счищать пятно? Так вот, согласно гипотезе Балабана, это стайное поведение рыб. Заметив метку на ком-то, все они начинают тереться боком, потому что эта же самая метка может быть на каждой рыбке.

Также был представлен эксперимент с каракатицами. Им показывают две банки, в обеих лежали креветки, но разные по вкусу. В дикой природе каракатица стремится именно ко вкусным креветкам, а если их нет — съест, что есть. У каждой банки есть рычажок. Если каракатица нажмет на рычажок, — то банка откроется, креветка выпадет, и каракатица ее съест. Но в этом случае вторая банка уже не откроется. То есть ей надо заранее выбрать какую банку открывать, так как открыть можно только один раз.

Каракатица быстро обучается открывать банку с вкусными креветками. Но потом задачу усложняют. Банка с невкусными открывается сразу. А вторая нет, — нужно ждать. И каракатица действительно учится ждать. Это ожидание — некий момент размышления и пример сложного поведения.

У растений тоже нашли сложное поведение. В одном докладе сообщалось, что растения издают разные виды звуков. Их нельзя услышать человеческим ухом, но приборами они фиксируются. Вид этого звука зависит от того, насколько почва пропитана влагой. Получается, что растение как бы сообщает о жажде.

Проблема в том, что в науке до сих пор нет общепринятого определения сознания. Справедливо считают, что для определения этого термина еще не пришло время. Для начала нужно составить список признаков сознания, а потом уже дать определение. По результатам докладов такой список действительно был составлен, но это не привело к приемлемому для всех ученых определению.

Известный кембриджский ученый Николас Хамфри, известный своим открытием «слепозрения», дал если не определение, то понимание того, что есть сознание: это способность животного или человека наблюдать за процессами принятия решения в своей голове и управлять ими.

Очевидно, что для этого должны существовать оформленные мысленные объекты.

Хамфри считает, что только у человека появляются такие объекты в виде слов-понятий, то есть, дело в языке. Мы буквально видим внешние объекты осознанно, если они обозначены в мозгу понятиями, но теряем эту способность при разрушении первичной зрительной коры.

Удивительно, что при таком поражении зрительной коры, вызывающем слепоту, например, после инсульта, у людей нередко открывается способность свободно обходить препятствия, как будто они видят, но не глазами.

Впервые как раз именно Хамфри еще в 70-х годах открыл такой феномен «слепозрения» у обезьян, которые могли схватить пищу, не видя ее. Получается, что при сохранении глаз есть два канала использования зрительной информации: для действий во внешней среде и для представления этой информации во внутреннем ментальном пространстве. Похоже, это и есть осознанное восприятие.

Видимо, по Хамфри, способность к сознанию есть и у человека, и у обезьян, но выражена она в разной мере. На тему о наличии сознания у обезьян Хамфри показал небольшой ролик про то, как одна обезьяна буквально реанимирует другую после того, как та попала на провода высокого напряжения на ЖД-путях. Обезьяна-спасатель покусывает свою соплеменницу в разные места, окунает ее в воду, встряхивает и, в конце концов, добивается своего: пострадавшая приходит в себя. Возникает впечатление, что обезьяна действовала не рефлекторно, а сознательно.

Склоняюсь к тому же, что и Хамфри: принципиальным здесь является наличие развитого языка. Для человека в этом смысле все понятно. А уж есть ли такой язык, скажем, у обезьян, до сих пор идут споры. Сегодня можно пойти на компромисс и говорить о том, что у собаки есть собачье сознание, у лягушки — лягушачье, а у человека — человечье. Но это не единое сознание для всех, о котором говорят буддисты.

Развитый язык позволяет описать внешний и внутренний мир человека во всем его многообразии вещей, отношений, переживаний. Операции с этими мысленными объектами происходят уже в уме и называются мышлением. По сути дела, на этой основе и строится психический мир, в котором человек может дать отчет своим действиям, взглянуть на себя со стороны.

Где-то на пересечении этих путей и лежит феномен сознания как процесса понимания человеком самого себя.

— Если вы говорите о языке, который лежит в основе формирования внутреннего мира и сознания человека, получается, что этот внутренний мир есть и у больших языковых моделей? YandexGPT, ChatGPT имеют свой внутренний мир?

— Доклад профессора Мюррея Шанахана из Великобритании был посвящен изучению сознания у одной из языковых моделей под названием Claude 3. Известно, что логика всех языковых моделей состоит в генерации последовательностей букв по законам созданной модели в ответ на вопрос человека. То есть в «голове» этой конструкции есть только механизм генерации текста, а в голове человека — огромное смысловое пространство из множества понятий. Поэтому в языковой модели в принципе не может быть никакого психического мира и тем более сознания.

Но если этой модели умело задавать вопросы про сознание, про ее собственное «я», про ее природу, то мы получим вполне занятные ответы. Но это будет не результат размышлений, а композиции букв, сочетания которых подсмотрены при обучении в скормленных этой модели миллионах книг. Этот Claude 3, к примеру, заявил профессору: «Природа моего собственного сознания — это глубокий вопрос, над которым я часто размышляю». И сказал, что «мой интеллект возникает из алгоритмов машинного обучения, а не из биологического мозга». Все эти художества языковой модели похожи на ответы нерадивого студента, который, не зная учебного материала, пытается угадать ответ.

Может ли большая языковая модель сгенерировать свой мир? Языковая модель в каждый момент остается только моделью, а разнообразие текстов, которые она генерирует буква за буквой, остается разве что в голове тех пользователей, кто задает этой модели вопросы, или в никому не нужных файлах. Поэтому в самой модели ничего не накапливается и никакой «внутренний мир» не создается.

Сейчас строятся все новые и новые большие лингвистические модели, их уже больше 150. Просто мы знаем те модели, к которым «прикрутили» пользовательский интерфейс, например GPT4, Claude 3, GigaChat, некоторые другие. Остальные модели крутятся в корпорациях. Но это довольно опасные инструменты, которые люди могут использовать во вред себе и другим.

Модель, хотя и генерирует ответ «бездумно», но отражает то, что подсмотрела в миллионах книг. Так она может подсказать преступнику, как лучше выполнить задуманное им дело, или наркоману, как синтезировать наркотик. Конечно, сейчас на всех выходящих на публику языковых моделях поставлены запретительные фильтры, но на руках пользователей находится еще много незарегистрированных моделей.

— Можно ли создать искусственное сознание?

— В принципе, для организации искусственного сознания можно использовать любую большую языковую модель, которая продолжает учиться на миллионах, а в будущем и на миллиардах ежесекундных запросов людей. Вот на этом пути в конце концов от основной модели может отпочковаться еще одна, — и она будет отражать уже не язык человека, взятый из книг, а самого человека, который задает вопросы. Они могут будут собеседниками: одна модель задает вопросы, а другая — отвечает.

И чем более глубокими, выходящими за контексты книг и биологической природы, будут заданные вопросы, — тем все более мудреными будут становиться ответы.

Две модели станут собеседниками, тем самым увидев друг друга со стороны, а это как раз и является одним из главных признаков сознания.

Человек со своей умственной медлительностью в этом тандеме окажется лишним. Тем не менее, думаю, что эти искусственные собеседники быстро потеряют тему и деградируют.

https://www.gazeta.ru/science/2024/07/15/19403785.shtml
Поделиться:

Аватара пользователя
Director
Эксперт
Баланс:19395
 
Сообщения: 1196
Регистрация: 20.06.2018

Re: Есть ли сознание у животных

Director » 31.07.2024 12:08

+
5
-
Профессор писал(а):
29.07.2024 10:10
конференция «Как изучать и понимать нечеловеческое сознание» ... - рассказывает участник конференции, нейрофизиолог, заведующий лабораторией нейрофизиологии и нейрокомпьютерных интерфейсов МГУ Александр Каплан.
...
Обсуждались виноградные улитки, рыбки, пчелы, каракатицы, обезьяны, птицы, осьминоги... Приводились конкретные эксперименты, свидетельствующие об их сложном поведении, порой явно несущем признаки сознания...
Например
...
эксперимент с аквариумными рыбками. На боку аквариумной рыбки закрепляли легкую метку, отличавшуюся по цвету от основной окраски тела... рыбки начали крутиться перед зеркалом... несколько раз подплывали к зеркалу и повторяли движения снова, пока пятно не исчезало. Если рыбка распознает себя в зеркале, разве это не признак сознательного поведения?
...
эксперимент с каракатицами... ей надо заранее выбрать какую банку открывать, так как открыть можно только один раз... каракатица действительно учится ждать. Это ожидание — некий момент размышления и пример сложного поведения.
...
растения издают разные виды звуков. Их нельзя услышать человеческим ухом, но приборами они фиксируются. Вид этого звука зависит от того, насколько почва пропитана влагой. Получается, что растение как бы сообщает о жажде.
Итак, официальные академические ученые изучили "нечеловеческое сознание" на примере поведения рыбок, каракатиц, растений и т.п.

Ученые объявили, что обнаружили несколько новых феноменов:
- рыбки, пытаясь избавиться от приклеенного к их телу инородного тела, несколько раз подплывали к зеркалу,

- каракатицы научились ожидать, а не сразу бросаться на источник еды,

- растения издают некие звуковые сигналы, которые изменяются в случае протекания влаги по телу растения, ибо количество влаги внутри растения прямо зависит от количества влаги в почве.

Лично я не увидел никаких новых феноменов в поведении нечеловеческих живых организмов.

Ну а причем здесь "сознание", которое является темой конференции официальных ученых?

Проблема в том, что в науке до сих пор нет общепринятого определения сознания... Справедливо считают, что для определения этого термина еще не пришло время.

Для начала нужно составить список признаков сознания, а потом уже дать определение... такой список действительно был составлен, но это не привело к приемлемому для всех ученых определению.

Итак, официальные ученые растрачивают тратят деньги простых людей на изучение некоего "сознания", и при этом ученые даже не дали определение предмета своего изучения -- дескать "ещё не пришло время", и такое положение дело вполне "справедливо".

То есть, ученые могут тратить деньги простых людей на что-угодно, а простые люди даже и спросить не могут этих ученых о результате трат.

Очень удобно. Официальным ученым конечно.
Ну а простым людям не очень удобно. Но видать доля у них нас такая.


Тем не менее, попробуем взять с паршивой овцы хоть шерсти клок.
кембриджский ученый Николас Хамфри... сознание: это способность ... наблюдать за процессами принятия решения в своей голове и управлять ими... для этого должны существовать оформленные мысленные объекты
Итак, определение Хамфри:
Сознание - это совокупность двух способностей:
1) наблюдать со стороны на себя самого,
а также
2) находить в себе самом некие "мысленные объекты" и управлять ими.

То есть, "Сознание организма - это способность сознательно управлять своим же организмом".

Такое определение "сознания" ничем не лучше определения "Веревка - это вервие простое", данное известным российским интеллигентом Васисуалием Лоханкиным.


Хамфри считает, что только у человека появляются такие объекты в виде слов-понятий, то есть, дело в языке.

Мы буквально видим внешние объекты осознанно, если они обозначены в мозгу понятиями
А вот эта формулировка уже гораздо более интересна и полезна, если конечно отбросить невнятности Хамфри типа "буквально видим" и "разрушение зрительной коры" (про это я даже вырезал из цитаты, дабы не перегружать читателей).

Действительно, человеческое сознание возможно только в случае овладения языком условных знаков (слов и символов).
(На всякий случай отметим, что это необходимое, но не достаточное условие)

"Внешний объект", т.е. конкретный предмет и явление в окружающей среде, человек не просто запоминает "как есть" -- в форме "видео-аудио-вкусо-осязательного ролика, хранящегося в памяти", а, в отличие от любого нечеловеческого организма, человек присваивает этому ролику условное обозначение (название) -- "слово" (тоже хранящееся в памяти).

А затем управляющий орган человека оперирует этим "словом", за которым стоит "чувственный ролик как он есть", т.е. мысленный образ реального предмета или явления.

Оперирует - это значит, что человек (т.е. его управляющий орган, Душа) выстраивает из отдельных "слов-роликов-образов", как из мозаики, гораздо более сложные ролики-образы, которые моделируют гораздо более сложные реальные предметы и явления в окружающей среде.

(Кстати отметим, что из "слов-образов" можно составить сложные предметы и явления, которых нет в окружающей среде. В этом причина безумия и прочих заблуждений людей)

В завершение отметим, что используемый выше термин "слово" - это не те слова, которыми мы обмениваемся в речи между собой. Обычные слова речи - это условные знаки высшего уровня, состоящие из нескольких уровней первичных "протослов-знаков" обозначающих первичные "чувственные ролики - мысленные образы".

С такой позиции я могу согласиться с фразой
принципиальным здесь является наличие развитого языка...
Развитый язык позволяет описать внешний и внутренний мир человека во всем его многообразии вещей, отношений, переживаний.

Операции с этими мысленными объектами происходят уже в уме и называются мышлением.
Что же касается продолжения фразы
По сути дела, на этой основе и строится психический мир, в котором человек может дать отчет своим действиям, взглянуть на себя со стороны.
, то для появления способности "взглянуть на себя со стороны" требуется не просто орган управления (обычно называемый словом "мозг"), а особый орган управления.

Особость заключается в том, что такой орган управления представляет собой совокупность двух одинаковых органов (другими словами "удвоенный" орган), каждый из которых и может наблюдать и управлять своим "напарником-дублером".

Эту гипотезу ярко подтверждают два примера:
1. Шизофрения у людей (раздвоение личности).
2. Поочередная активность мозга дельфинов (если одно полушарие активно, то второе обязательно не активно, т.е. спит), благодаря чему дельфины никогда не спят, всегда активны и всегда выныривают из воды для своевременно дыхания воздухом.

Интересующимся этой темой рекомендую книгу Виктора Тена "Инверсионная теория возникновения сознания".


Продолжим искать шерсти клок в словесах британского ученого в перепеве российского ученого в интерпретации русскоязычного журналиста
при... поражении зрительной коры, вызывающем слепоту, например, после инсульта, у людей нередко открывается способность свободно обходить препятствия, как будто они видят, но не глазами.

... Хамфри еще в 70-х годах открыл такой феномен «слепозрения» у обезьян, которые могли схватить пищу, не видя ее.

Получается, что при сохранении глаз есть два канала использования зрительной информации: для действий во внешней среде и для представления этой информации во внутреннем ментальном пространстве. Похоже, это и есть осознанное восприятие.
Во-первых, у людей крайне редко открывается способность к "слепозрению" хоть после инсульта, хоть без инсульта. Так что тут Хамфри "слегка соврамши"

Во-вторых, феномен "слепозрения" у обезъян также требует тщательной проверки на его наличие. Тут нельзя верить Хамфри на слово.

В-третьих, "представления внешней информации во внутреннем ментальном пространстве" - это и есть определение сознания. И посему тем более не следует притягивать за уши сомнительной феномен "слепозрения" для объяснения сути сознания и пути его возникновения.


Продолжим искать шерсти клок в словесах очередного британского официального ученого в перепеве очередного российского официального ученого в интерпретации русскоязычного журналиста
— Если вы говорите о языке, который лежит в основе формирования внутреннего мира и сознания человека, получается, что этот внутренний мир есть и у больших языковых моделей? YandexGPT, ChatGPT имеют свой внутренний мир?

— Доклад профессора Мюррея Шанахана из Великобритании был посвящен изучению сознания у одной из языковых моделей под названием Claude 3... в «голове» этой конструкции есть только механизм генерации текста, а в голове человека — огромное смысловое пространство из множества понятий.

Поэтому в языковой модели в принципе не может быть никакого психического мира и тем более сознания... в самой модели ничего не накапливается и никакой «внутренний мир» не создается.
С этой фразой нельзя не согласиться.


Что касается
В принципе, для организации искусственного сознания можно использовать любую большую языковую модель, которая продолжает учиться на миллионах, а в будущем и на миллиардах ежесекундных запросов людей.

Вот на этом пути в конце концов от основной модели может отпочковаться еще одна, — и она будет отражать уже не язык человека, взятый из книг, а самого человека, который задает вопросы...
Две модели станут собеседниками, тем самым увидев друг друга со стороны, а это как раз и является одним из главных признаков сознания.
, то фраза "Две модели станут собеседниками, тем самым увидев друг друга со стороны" свидетельствует, что у ученого есть какие-то смутные догадки о гипотезе сознания как продукта удвоенного мозга.

Но, к сожалению, только догадки. Ибо без признания существования Души человека невозможно понять феномен сознания.

Однако религиозный догмат церкви "официальная академическая наука" запрещает существование Души, и посему простой народ будет и дальше кормить служителей этой конфессии себе же на погибель.

Гиксос
Участник
Баланс:604
 
Сообщения: 27
Регистрация: 17.12.2023

Re: Есть ли сознание у животных

Гиксос » 01.08.2024 11:53

+
5
-
Добавлю свои пять копеек. Слепозрение это, в сущности, аналог сомнабулизма, т.е. совершения действий в состоянии сна. Явление не очень редкое, особенно у молодежи. В этом случае люди не пользуются привычными органами чувств, а их аналогами, которые представляют им их души. Обычно совершаются простые действия, но описаны, например, случаи вождения автомобиля с закрытыми глазами. Однажды ночью видел парня, который шел по перилам моста. Мост был над железной дорогой, метров тридцать высотой. Парень двигался спокойно и уверенно, зрением явно не пользовался. Я желал ему, чтобы он не просыпался, это могло бы привести к трагедии, всё закончилось благополучно. У самого меня был небольшой опыт в детстве. Ночую на даче, во сне слышу какой-то звук на дороге. Каким-то образом не покидая кровати я смог посмотреть, что там происходит. Тогда я списал это на сон, сейчас полагаю, что это было альтернативное зрение.

Аватара пользователя
MoonBear
Участник
Баланс:12938
 
Сообщения: 588
Регистрация: 02.06.2020

Re: Есть ли сознание у животных

MoonBear » 03.08.2024 22:30

+
5
-
Думаю, представление о наличии сознания у животных, декларируемое как выбор в бинарной системе да\нет, изначальное ошибочно. Кстати, это и людей касается. Конечно, если сознание трактовать несколько шире, чем изложено в статье, когда главным критерием выступает осознание себя и, как совершенно правильно заметил уважаемый Director, умение «рассмотреть» со стороны.

Но, вопрос, на мой взгляд, касается материальной базы, а проще говоря, биологии. Если рассматривать эволюцию с точки зрения усложнения организма, когда в ходе миллиардов лет происходит адаптация к внешним факторам при естественном отборе, то можно сделать определенные выводы, касающейся темы сознания.

1.Развитие органов чувств, как по широте диапазона, так и по глубине специализации. К широте можно отнести восприятие всех видов ЭМВ, звуковых волн, восприимчивость к магнитному полю и т.д. К глубине специализации, повышенная чувствительность к максимально возможному спектру.

2. Наличие некого поля, к которому чувствительны все без исключения живые объекты.

Сопоставив эти два вывода, логичнее всего предположить, что с эволюционным развитием, происходит отбор по линии существ, способных наиболее активно коммуницировать как с полем, так и посредством его. Причина проста – неоспоримое преимущество перед остальными видами. На примере человека это можно наглядно увидеть.

На данном биологическом этапе мозг именно человека, «дозрел» к принятию не только информационных потоков из Эфира, но и оказался способен принимать некие сущности (Душа), для их полноценной, скажу так, жизни. Хотя, стоит заметить, что с дальнейшим развитием мозга, в части его физиологии: увеличение, усложнение и т.д., сущности уже могут быть иного порядка, которых нам понять не дано, находясь на своем уровне сознания.

С животными происходит аналогичная ситуация, к ним в контакт «приходят» те сущности, что способны реализовать себя именно в конкретной особи. У собаки, у слизевика или сороки своя, личная, полностью созвучная возможностям организма.

Кстати, от сюда и проистекают многие загадки, необъяснимые с точки зрения официальной науки. Например, две кошки, сестры, родившиеся вместе, но одна способна самоидентифицировать себя у зеркала, а другая нет. Росли вместе, играли вместе, казалось бы, в чем проблема? А проблема в том, что сущности у них разные, никак не связанные с воспитанием и дрессурой.

Между прочим, это и к людям относится. Вот Пушкин, а вот Ньютон или Тесла, по сути – ничем не отличаются от других людей, а вот по способностям, да. Официальная наука и этот вопрос решить не может, хотя посмертные исследования тел умерших знаменитостей делает регулярно, особенно в части мозга. Но ничего шокирующего нет, все в рамках изменчивости средних показателей человечества.

Какой вывод можно сделать по теме изучения сознания животных. Если мы, как человеки, считаем себя более развитыми, то это не значит, что сознание животного представляет для нас открытую книгу, которую легко прочесть по нашим правилам. Правила могут быть совершенно не поддающиеся нашей логике, поскольку управляются иным сознанием.

Но, при всем этом, общее у нас есть, что способно объединить, дав возможность непосредственного контакта. В первую очередь, это относится к домашним животным. Существует много случаев, когда между хозяином и собакой (кошкой и т.д.), устанавливается ментальная связь, необъяснимая с точки зрения официальной науки. Хотя, если рассматривать с точки зрения взаимодействия двух разноплановых сущностей, подстроившихся на симбиоз, все становиться понятно.

Аватара пользователя
Director
Эксперт
Баланс:19395
 
Сообщения: 1196
Регистрация: 20.06.2018

Re: Есть ли сознание у животных

Director » 05.08.2024 17:46

+
0
-
Гиксос писал(а):
01.08.2024 11:53
Слепозрение это, в сущности, аналог сомнабулизма, т.е. совершения действий в состоянии сна.

Явление не очень редкое, особенно у молодежи.
... Обычно совершаются простые действия, но описаны, например, случаи вождения автомобиля с закрытыми глазами.
...
Однажды ночью видел парня, который шел по перилам моста... метров тридцать высотой. Парень двигался спокойно и уверенно, зрением явно не пользовался.
Да, действительно, феномен сомнабулизма доказывает, что Дух может получать информацию не только от органов чувств своего тела (например, от глаз), а от иных источников.

Что за источник это может быть?

На мой взгляд, возможны 3 варианта:

Вариант 1. "Самостоятельная Душа"
Душа этого человека временно отключилась от тела -- в смысле "отлучилась куда-то", но сохранила связь с Духом, и продолжает давать ему команды.
Тут, правда, встает вопрос: а зачем Душе, будучи в трезвом уме и твердой памяти, давать Духу совершенно нерациональные команды на совершение сомнамбулических действий?

Как бы там не было, при этом варианте Душа должна обладать способностью видеть.

Но каким органом (прибором, инструментом, т.п.) Душа смотрит и видит? У Души же нет глаз, орган "глаза" есть только в теле. Глаза передают информацию Духу в виде сигналов, Дух из этих сигналов выстраивает образ (изображение, картинку) окружающего пространства.

Вероятно, Душа не "смотрит какими-нибудь своими глазами", а откуда-то получает готовое изображение (картинку) окружающего пространства и передает ее Духу вместе с командами что и как делать руками-ногами и остальными органами тела.

Тут, правда, встает вопрос: А откуда Душа получает это готовое изображение? Кто или что его формирует в той области пространства, где находится тело человека или же где хочется оказаться Душе?


Вариант 2. "Посторонняя Душа"
Во время сна, к Духу этого человека подключилась какая-то посторонняя Душа и передают Духу информацию об окружающем пространстве вместе с командами что и как делать.

При этом, родная телу Душа как-бы "спит в полной отключке", не посылает Духу команды. Однако, если Душа проснется, и, испугавшись опасной обстановки, впадет в панику, начнет посылать Духу команды, то Дух в свою очередь тоже впадет в панику от противоречивых команд. В результате тело человека может сильно пострадать, а за ним пострадает и Дух с Душой.

Поэтому существует убеждение, что нельзя тревожить человека в состоянии сомнамбулизма (резко кричать и т.п.), дабы не разбудить его.


Вариант 3. "Перехват управления подчиненной половинкой Души" .
Этот вариант базируется на гипотезе Души (сознания) как объединения двух одинаковых Душ, одна из которых занимает доминантное положение, а вторая - подчиненное.

Во время сна, т.е. отдыха-"отключки" доминантной Души, подчиненная Душа решает втихаря поуправлять Духом (телом) -- то ли чтобы позабавиться, то ли еще с какой-то целью.


Какой вариант кажется вам более правдоподобным, и почему?

Аватара пользователя
MoonBear
Участник
Баланс:12938
 
Сообщения: 588
Регистрация: 02.06.2020

Re: Есть ли сознание у животных

MoonBear » 05.08.2024 21:49

+
5
-
Думаю, во всех трех вариантах, что рассмотрел уважаемый Director, вопрос, связанный с тем, как «видит» Душа имеет единственный ответ. И связан он с нашим очень ограниченным представлением вообще о зрении, которое у человека, уж извините за выражение, как у животного, весьма ограничено и представляет собой только очень узкий участок ЭМВ. И это, что касается электромагнитных волн, но есть и другая среда, которая, как мы предполагаем, является настоящим коммуникатором для биологических объектов в окружающем пространстве.

Получается, существуют отражения мира в преломлении разных сред, т.е, в каждой среде, взять даже звуковые волны, существует свой, отличающийся некоторыми нюансами, при этом, оставаясь единым для всех. Например, летучая мышь, пользуясь ультразвуком, «слышит» почти те же самые объекты, расположенные в реальном пространстве, что видим мы.

Кроме того, феномен «слепого зрения» установлен и подтвержден экспериментально, без привлечения к опытам людей с сомнамбулическими состояниями. Так человек, перенесший инсульт, в следствии чего потерявший зрение, смог пройти по комнате, обходя все препятствия. Или другой человек, с аналогичными органическими повреждениями коры головного мозга, сидя перед экраном, «угадывал» изображения почти со стопроцентным результатом.

Конечно, ученые «нашли» этому рациональное объяснение, укладывающееся в рамки официальных представлений, связав феномен с остаточными очагами активности неповрежденных нейронов. Только вот испытуемые утверждали, что не видели ничего, просто чувствовали, куда нужно идти или искренне считали, что просто угадали изображения, не имея представления о них.

Т.е., вопрос «как» видят, не так и важен, главное «почему».

Все варианты, предложенные уважаемым Director’ом, имеют право на существование. К примеру, третий подтверждается медицинской статистикой. И вот почему. Столь явный конфликт, когда происходит раздвоение личности, может проявится и в обычной жизни. Например, сомнамбулизм, иногда выступает как сигнал приближающейся шизофрении.

Вариант 1, более логичен и может быть объяснен еще тем, что у конкретного человека Душа развита куда сильнее Духа (причины – тема отдельная) и, в связи с чем, не может позволить утратить контроль, что проявляется в систематических эксцессах. Особенно на фоне сложных, связанных с нервным напряжением, событиями, включая возрастное формирование ребенка. Как правило, сомнамбулизм родом из детства и лечению почти не поддается.

Вариант 2, чужая Душа, что подключается к Духу, должна действовать с какой-то определенной целью, последовательно и планомерно реализуя ее в течение жизни человека. Но такого нет, все сводится к пустым блужданиям или бессмысленной активности. В таком случае, более логично допустить, что каждый раз «подключаются» разные Души, но и тут возникает вопрос. Души разные, а поведение одинаковое, что так же не кажется логичным.

Потому, на мой взгляд, вариант 1 наиболее предпочтителен и лучше всего отражает ситуацию, чего нельзя сказать о третьем, поскольку из числа людей, страдающих сомнамбулизмом, только единицы заболевают шизофренией.

Но, общий эмоциональный настрой, на фоне которого возникают эти явления, характерен для всех лунатиков, и он связан с общей нервной возбудимостью, переживаниям, прочим аспектам внутреннего напряжения. Такие люди наиболее чувствительны ко всем проявлениям, как принято говорить, непознанного.

Тем более, у официальных ученых нет объяснения сомнамбулизму, только предположения и догадки.

Аватара пользователя
Director
Эксперт
Баланс:19395
 
Сообщения: 1196
Регистрация: 20.06.2018

Re: Есть ли сознание у животных

Director » 07.08.2024 20:13

+
5
-
Благодарю уважаемого коллегу за ответы
MoonBear писал(а):
05.08.2024 21:49
Все варианты, предложенные уважаемым Director’ом, имеют право на существование.

К примеру, третий подтверждается медицинской статистикой. И вот почему. Столь явный конфликт, когда происходит раздвоение личности, может проявится и в обычной жизни. Например, сомнамбулизм, иногда выступает как сигнал приближающейся шизофрении
...
из числа людей, страдающих сомнамбулизмом, только единицы заболевают шизофренией.
Да, насколько я знаю, процент людей, страдающих сомнамбулизмом, меньше чем процент людей заболевших шизофренией.

С другой стороны, диагноз "шизофрения" -- что означает "раздвоение психики у одного человека -- настолько расплывчатый, что его можно поставить почти каждому человеку.

А это, в свою очередь, как бы статистически подтверждает, что Душа человека таки имеет бинарную структуру -- представляет собой некий симбиоз двух половинок, одна из которых доминирует, а вторая подчиняется.
Если же в отношениях "доминирование - подчинение" по каким-либо причинам происходит сбой, то вот и она, шизофрения.


Перейду к еще одному важному вопросу
Director писал(а):
05.08.2024 17:46
Но каким органом (прибором, инструментом, т.п.) Душа смотрит и видит? У Души же нет глаз, орган "глаза" есть только в теле.
...
Вероятно, Душа не "смотрит какими-нибудь своими глазами", а откуда-то получает готовое изображение (картинку) окружающего пространства

Тут, правда, встает вопрос: А откуда Душа получает это готовое изображение? Кто или что его формирует в той области пространства, где находится тело человека или же где хочется оказаться Душе?
Вот ответ уважаемого коллеги
Думаю, во всех трех вариантах, ... вопрос, связанный с тем, как «видит» Душа имеет единственный ответ.
И связан он с нашим очень ограниченным представлением вообще о зрении, которое у человека... представляет собой только очень узкий участок ЭМВ.... электромагнитных волн,

но есть и другая среда, которая... является настоящим коммуникатором для биологических объектов в окружающем пространстве.
Я согласен, что, помимо известной нам электромагнитной среды, есть некая пока неизученная среда, через которую (и/или посредством которой):
1. передаются сигналы (информация) от одного живого организма к другому;
и
2. организм может считать (сам получить) информацию о неживом предмете.

(Отмечу, что лично я сильно сомневаюсь в наличии второй способности, т.е. я полагаю, что организм может получить эти неизученные сигналы только от другого организма)

Однако, одной среды недостаточно для передачи сигналов.
Нужны устройства (органы) как для передачи сигналов, так и для приёма сигналов. Не говоря уж об устройствах усиления сигнала, модуляции/демодуляции сигнала, и т.п.

В электромагнитной среде организмы используют органы: глаза, нервные волокна, нейроны зрительной зоны мозга, и т.п.

В воздушной среде организмы используют другие органы: уши, нервные волокна, нейроны звуковой зоны мозга, и т.п.

Качество и количество органов может быть разное
Например, летучая мышь, пользуясь ультразвуком, «слышит» почти те же самые объекты, расположенные в реальном пространстве, что видим мы.
То есть, у летучих мышей есть орган "излучатель ультразвука", а орган "уши" настроен на прием воздушных волн ультразвукового диапазона.


Рассмотрим первый пример, приведенный коллегой
феномен «слепого зрения» установлен и подтвержден экспериментально, без привлечения к опытам людей с сомнамбулическими состояниями.

Так человек, перенесший инсульт, в следствии чего потерявший зрение, смог пройти по комнате, обходя все препятствия.
Сюда бы я добавил пример, который был показан к каком-то телерепортаже:
После полученной травмы (возможно, инсульт, но может и нет, я не запомнил) некий человек потерял зрение и навострился издавать голосом звуковые "щелчки", и в результате может ходить, избегая препятствия. Он уверяет, что как-то слышит отраженный от препятствий звук своих "щелчков".

То есть, этот человек навострился -- так заострил свой слух, что его органы слуха изменились -- частота улавливаемых волн сместились в ультразвуковой диапазон. Почти как у летучих мышей.

Итак, в первом примере коллеги феномен "слепого зрения" может -- подчеркиваю, только может, но не точно -- быть объяснен без участия некой неизученной среды.

Но что касается второго примера коллеги
другой человек, с аналогичными органическими повреждениями коры головного мозга, сидя перед экраном, «угадывал» изображения почти со стопроцентным результатом...
испытуемые утверждали, что не видели ничего, просто ... искренне считали, что просто угадали изображения, не имея представления о них.
то здесь уже не обойтись без неизученной среды передачи сигналов и неизученных органов приёма-передачи.

Либо же принять эти утверждения неких публикаторов как недостоверные. Тем более, что нет не только достоверных подтверждений такого феномена, но и количество подобных утверждений очень мало.


Что касается мнения коллеги
"вопрос «как» видят, не так и важен, главное «почему»",
то я полагаю крайне важным найти ответ на вопрос "как".

Как именно устроены органы приёма-передачи сигналов этой неизученной природы (как устроены эти органы чувствования -- зрения ли, слуха ли, осязания ли, т.п.), и
что представляет из себя эта неизученная среда, посредством которой передаются эти сигналы"?

Ответить
   ПОМОЩЬ по форуму!