Наша цель -

ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРДИТЬ
БЕССМЕРТИЕ ЧЕЛОВЕКА

и найти условия достойной жизни после смерти

Пишем и рассуждаем о физических явлениях
Ответить
Бессмертных
Участник
Баланс:191
 
Сообщения: 24
Регистрация: 24.10.2019

Беседа физиков о душе

Бессмертных » 04.11.2019 19:24

+
8
-
Консерватор: — После смерти ничего нет. Человек умирает и всё.
Новатор: — А перед смертью что у человека есть?
К: — Тело есть, например…
Н: — А душа есть?
К: — Нет.
Н: — А у кого тогда есть тело?
К: — Тело есть само у себя. В нём есть процессы, позволяющие само себя ощупать, оценить, переместить в пространстве и так далее.
Н: — Хорошо, а ум есть?
К: — Ум — это, скорее, свойство тела, а не что-то отдельное.
Н: — Вот и славно: давай, например, рассмотрим свойство теплоты. Она тоже не сама по себе. Но ведь она есть. Она же не исчезает. Она переходит от одного физического тела к другому.
К: — Если на то пошло, то и тело после смерти не исчезает, а превращается во что-то ещё.

Н: — Вот видишь, даже тело не исчезает. А в нём ещё и ум до кучи. Ум во что превращается?
К: — Погоди-ка… Надо понять, что такое ум. Ум — это, наверное, наша память. А память — это информация. Она хранится в структуре мозга — в нейронных связях в голове. После смерти мозг разлагается, превращается в более простые химические элементы. Да, наверное, как-то структура мозга влияет на это разложение. Но это уже не очень похоже на реинкарнацию и тому подобное, не правда ли?
Н: — Ну мы хотя бы выяснили, что память никуда не исчезает. Это уже хорошо. А ты правда считаешь, что ум и память — это одно и то же?
К: — Не одно и то же. Ум — это как мы своими воспоминаниями оперируем. Мы делаем что-то с этой информацией и порождаем новую информацию или воспроизводим старую — так другим становится виден наш этот самый Ум.
Н: — Так и где же тот Ум находится? Где эти правила, которыми мы руководствуемся, «оперируя с памятью», как ты говоришь?
К: — Да тоже где-то в памяти. Это часть памяти. Память же не статична, как файл на диске. Она как бы дышит постоянно, переливается. Одна часть памяти оперирует другой. Потом они меняются, возможно. Весь этот процесс и есть Ум. А после смерти он ломается, угасает, разлагается.
Н: — Эвона как у тебя выходит: само собой всё движется что ли? Как это одна часть памяти начинает управлять другой частью? А почему та не сопротивляется, если она точно так же может управлять? Кто, вообще, выбирает ту часть, которая сейчас должна управлять?
К: — А я знаю кто: внешние сигналы. Ты вот приходишь на море, и у тебя включается режим купания или загорания…
Н: — Но я же могу прийти медитировать? Или прийти, раздеться, достать ноутбук и программировать.
К: — Можешь…
Н: — Значит, я сам выбираю, а не внешние сигналы?
К: — Ну у тебя там ещё внутренних сигналов полно, от той же памяти.
Н: — Снова выходит, что память памятью управляет?
К: — Там вообще сложно всё. Да я и не говорю, что всё должно быть просто. Я только настаиваю, что любой сложный процесс может остановиться и пропасть. Просто исчезнуть.
Н: — Я тут было начал намекать на то, что есть в нас некое «Я», которое, вероятно, даже и умом не является, а чем-то выше… Но давай к процессам: если этот сложный процесс кто-то типа тебя изучил, пока процесс действовал, то может он, как ты говоришь, пропасть?
К: — А как же!? Сожги ноутбук напалмом — и все дела. Всё встало.
Н: — Но это же совсем просто: воспроизводишь такой же ноутбук по схемам, кладёшь на диск те же файлы из бэкапа — и вот тебе абсолютно идентичный процесс.
К: — Ну да. Собственно, и клонирование — это примерно то же самое. Берёшь ВСЮ информацию из ДНК и создаёшь такое же существо. Только файлы на место не положишь, потому что эти файлы — это все твои воспоминания за всю жизнь: все картинки, все звуки, все запахи, прикосновения, температуры и влажности и т.д. Всё в точности не воспроизведёшь, поэтому точно такого же человека или, там, овечки не получится. Даже однояйцевые близнецы различаются.
Н: — А если абсолютно всё повторить — получится? В Матрице. Фильм «Матрица» смотрел?
К: — Если всё повторить, то получится.
Н: — А если твой мега-сложный процесс — который Ум — где-нибудь в своём фазовом пространстве немного не туда свернёт? Про динамический хаос слышал: всё определено, а минимальный шум всё непредсказуемо выворачивает? А в нашем квантовом мире шум вообще в самой основе бытия.
К: — Согласен. Тогда, значит, важнее структура аттрактора, а не точное движение по траектории.
Н: — Значит, и файлы можно не так точно воспроизводить?
К: — Да, наверное.
Н: — Есть какие-то самые важные «файлы», а остальные можно немножко варьировать, если это не меняет фазовый портрет качественно. Правильно?
К: — Ну так и есть. Вот уже и ты начинаешь понимать.
Н: — И всё это мы понимаем своим умом — правильно?
К: — Правильно.
Н: — А скажи, пожалуйста, можем ли мы описать евклидову геометрию её же словами?
К: — Если нам её надо просто описать — понять, типа — то мы оставим только аксиомы, и дело с концом.
Н: — Видишь, как здорово: остаются лишь аксиомы. А их как описать?
К: — Словами… опытными данными… не знаю… Аксиомы сами себя не опишут — ежу понятно.
Н: — А мы с тобой договорились до того, что сложная система сама собой описывается: берёшь из неё ДНК, берёшь какое-то ядро памяти — и всё воспроизводится. Это как понимать? Смотри: может ли фазовая траектория нарисовать саму себя? Что ты ржёшь?
К: — Описывается…
Н: — И всё же..?
К: — А почему нет-то? Точка бегает и рисует траекторию.
Н: — Но чем она рисует и на чём?
К: — Ну ручку ей дай или мел…
Н: — Видишь, нужно что-то ещё. Что-то, что не входит в систему, бегущую по своей траектории. Причём размерность бумаги, на которой рисует твоя ручка, должна быть си-и-льно больше двойки…
К: — Ну вот: есть человек со своим умом, и он рассказывает о себе с помощью ручки или голоса. Один кусок природы рассказывает о себе, пользуясь другим куском природы. И всё это наблюдает ещё кто-нибудь — третий кусок природы. Наблюдают друг за другом и всё выясняют. Можно и на плоскую бумажку, между прочим, все координаты выписать — сколько бы их там ни было.
Н: — Тоже верно. Но когда первый кусок природы начинает пользоваться вторым, он же изменяется. Это уже расширенная система. И к ней снова нужно что-то внешнее, чтобы понять её.
К: — Но можно же хотя бы приблизительно понять. И с хорошей точностью.
Н: — Но всегда останется что-то скрытое.
К: — Да. Но маленькое, незначительное.
Н: — А ты знаешь, для чего люди построили Большой Адронный Коллайдер?
К: — Ну да, как раз чтобы изучать что-то такое маленькое, невидимое. Я понимаю, к чему ты.
Н: — Вот тебе пример, когда маленькое порождает что-то огроменное и непонятное. А ещё люди ищут в нём Новую Физику. Знаешь почему? Потому что современная физика имеет кое-где заметные дыры. И вот это твоё «маленькое и незначительное» содержит, вообще говоря, такие залежи данных, что у человечества есть планы построить ещё несколько ускорителей, да покрупнее БАКа.
К: — Слушай, я кое-как проследил нашу мысль по цепочке обратно, но не вижу никаких проблем. Хорошо, пусть в человеке есть что-то непознанное, возможно даже, непознаваемое. И мы также с уверенностью можем сказать, что во всех нас есть все те самые элементарные частицы, которые сталкивают в БАКе. И пси-функции моих электронов хвостами своими находятся где-нибудь в тебе, например. То есть вероятность найти кусок меня прямо внутри тебя — ненулевая. И что из этого? Вот умру я, и всё это непознаваемое со всеми своими пси-функциями ляжет под землю и всё.
Н: — Как минимум, ты уже не можешь утверждать, что хотя бы что-то из этого непознаваемого не может просто выйти из тебя после смерти твоего тела и пойти по своим делам.
К: — Не могу.
Н: — И то славно. Ты, наверное, думаешь, что на этом разговор будет закончен?
К: — Ага.
Н: — Ты хочешь его закончить?
К: — Нет.
Н: — Славно. А то я только начал… Тут такой момент: человека, а точнее, его ум нельзя считать чем-то более простым, чем тот же БАК, например. Ты согласен?
К: — Абсолютно. Человек познаёт природу, значит, он должен иметь возможность вместить все знания о природе в свою память, в свой ум… Да, я всё ещё считаю, что ум и память — это что-то единое. Вообще, выходит, что ум должен быть столь же сложен, что и вся природа, вся физика. Самоподобие какое-то…
Н: — Вот: я хотел было сказать, что БАК построил человек, хотя и толпой, но ты уже сам пошёл дальше. А скажи: может ли человек найти ВСЕ знания о природе?
К: — Нет.
Н: — Почему?
К: — Потому что Курт.
Н: — Гёдель?
К: — Он.
Н: — Вот так-то. Ум тождественен природе. Ум не может сформулировать такой словарь, чтобы описать самоё себя, то есть описать природу целиком. В «Теории Всего» всегда найдутся дыры. Человечество будет строить коллайдеры всё крупнее и крупнее, пока будет иметь ресурсы и понимание необходимости. Ум не может сформулировать полный словарь, но он может его расширять — вот что удивительно! Ум вне словаря, получается. Заметь: до сих пор расширение Теории происходило лишь из ума.
К: — Из экспериментов…
Н: — Но чем они будут без ума, который их осмысливает? Осмысливает и пытается доработать Теорию. Дорабатывает Теорию и получает необходимость ещё хотя бы двух-трёх экспериментиков, чтобы всё окончательно замкнуть. Но, согласно Курту Гёделю, никогда не замкнёт. Всегда будет надобность ещё что-нибудь проверить, а для этого понадобится ускоритель в десять раз больший, чем предыдущий. Я точно не знаю, как там с этим дела, но подозреваю, что сначала в десять раз больший, потом в сто, потом в тысячу и так далее.
К: — Да, это забавно.
Н: — И ты продолжаешь утверждать, что ум — это нечто, умещающееся в черепной коробке? Я даже так скажу: возможно, настанут времена, когда Теория Всего уже не будет умещаться ни в одну голову на планете Земля, и для работы с одной её частью потребуется как-то подтереть другую часть — как мы делаем на компах. Или обязательно потребуются целые группы людей, чтобы иметь этакое коллективное хранилище. Оно и сейчас уже так работает, но пока, вроде, нет принципиальных трудностей кому-то одному постичь всё необходимое всей группе. Постичь можно, не получается работать по всем фронтам — но это другое. И вот уже тут, уже прямо сейчас мы видим, как ум становится коллективным разумом, отрывается от конкретного тела, повисает в воздухе, пользуется разными банками памяти.
К: — Ну это же всё условно. Просто некая абстракция.
Н: — Но ты не найдёшь границы между этой абстракцией и реальностью.
К: — А если найду?
Н: — Можешь попробовать — я буду благодарен, если ты мне тут что-то прояснишь. Так или иначе, в этом коллективе всегда необходим координатор, задающий текущий фокус, обозначающий текущий фронт работ, набор задач, расставляющий приоритеты — как хочешь.
К: — И что?
Н: — А то, что группе людей такого координатора можно назначить. Но у каждого в голове есть свой координатор. Ум, фокус внимания, сознание, «Я», эго — не знаю, как конкретно это называть, но оно определённо наличествует.
К: — Ты хочешь сказать, что это и есть вечная душа?
Н: — Примерно. Идём дальше по этой аналогии. Она мне нравится. Это даже не аналогия, а пример того, как человек воспроизводит устройство самого себя во внешнем мире. Смотри: группе учёных не так важен её состав. Координатор может создать такую же группу, а то и лучше, из других учёных. Более того, сам координатор может уволиться — он тоже не так важен. Группа сама воссоздаст нового: такого же, только хуже. А если не хуже или даже лучше, то они пойдут в другом направлении. Вся память, весь дух проекта витает где-то в воздухе, в черепных коробках, в документации, но координатор куда-то всё это направляет и как-то ведёт. Так же и ум, который не совсем память на самом деле. Это что-то неосязаемое, но осознаваемое.
К: — Ну ты загнул, конечно. Тут думать надо. Но я всё ещё не вижу доводов в пользу того, что ум или душа, или вообще хоть что-то, может быть вечным. Те же группы учёных распадаются (чуть не сказал — разлагаются), координаторы переходят в другие проекты, документации теряются в архивах, если они были, вообще… — и всё, и нет духа проекта.
Н: — Не скажи. Даже в самом унылом случае многое можно поднять: документы, очевидцев, образцы. И возродить проект. Если это кому-нибудь ещё нужно. Ясных доводов я тоже не вижу, к сожалению. Приходится через них перескакивать. Как мы выяснили, система может быть сложной и многословной, но обоснование её собственных аксиом всегда лежит снаружи. Мы занимаемся лишь тем, что рассматриваем все выводы из этих аксиом, пытаясь хоть виртуально представить, чем они могут быть. И ты знаешь, кажется, что виртуально это всё неплохо представляется. Но слов и понятий никогда не хватает, чтобы сформулировать. А ум вечен из того, что каждый ребёнок рождается со своим умом.
К: — Я бы сказал, что ребёнок рождается с какой-то базовой прошивкой…
Н: — А вот не с базовой. Ты понаблюдай за детишками и увидишь, что ум в них мало развивается с момента рождения. Развивается всякая моторика, механика, наполняется база данных — память, устанавливаются и оттачиваются интерфейсы с данным окружением, а ум… Он, может быть, только чуточку изменяется — на то и дана нам эта жизнь. И чтобы значительно его изменить, требуется много жизней. Это тоже становится понятным, когда за детишками наблюдаешь. Вот найди младенческие записи своего сына и присмотрись к его взгляду там. Сразу всё поймёшь.
К: — Я попробую.
Н: — Прошли годы. Ты уже забыл, что он был точно таким же, когда только ползать учился. Вот и проверишь. В глаза внимательно смотри. Неспроста говорится, что глаза — это зеркало души!

P.S.
Ну мы хотя бы выяснили, что память никуда не исчезает. Это уже хорошо. А ум и память — это одно и то же?
С разложившегося CD информация, разумеется, никуда не исчезает, а остаётся жить вечно.
В общем-то, память просто перестанет быть доступной для чтения. Если считаете, что информация необратимо разрушается при перемешивании молекул диска, то представьте, что происходит с информацией при помещении её в архив, зашифрованный паролем? Она вроде не исчезает, так как её всегда можно восстановить при помощи этого пароля. Однако, если уничтожить и пароль? С байтами архива ничего не произошло, однако информация становится столь же недоступной как и в случае с разрушенным CD. Значит факт «разрушения» информации заключается не в каком-то конкретном способе её изменения — разрушении диска, или шифровании архива; а в способе, которым информация становится доступной для окружающих.

А самое интересное во всём этом то, что с точки зрения человеческого «Я», которое и содержится в информации, вроде бы нет особой разницы — воспринимается ли эта информация окружающими, или нет. Вы же не теряете способность к самосознанию, когда попадаете в безлюдное место, и информация о вашем существовании перестаёт быть доступной окружающим? Вам, по большому счёту, всё равно — знает ли кто-то о том, что вы сейчас делаете. Другими словами, вы не исчезнете для самого себя, если вашу информацию зашифруют в архиве, разрушат на CD или закопают в землю.

https://habr.com/ru/post/418387/
Поделиться:

Somnenie
Участник
Баланс:30
 
Сообщения: 2
Регистрация: 09.11.2019

Re: Беседа физиков о душе

Somnenie » 09.11.2019 21:50

+
0
-
Во что превращается память? Память – удивительная способность человека сохранять полученную информацию, структурировать ее по смысловым связям, объединять в последовательности, строить образные ассоциации и на протяжении всей жизни постоянно увеличивать объем нашего хранилища. Куда переходит содержимое хранилища памяти?

Аватара пользователя
Director
Эксперт
Баланс:3307
 
Сообщения: 104
Регистрация: 20.06.2018

Re: Беседа физиков о душе

Director » 10.11.2019 19:38

+
0
-
Somnenie писал(а):
09.11.2019 21:50
Во что превращается память? ... Куда переходит содержимое хранилища памяти?
Рассуждая о памяти, надо четко разделять понятия:

1. Ячейка Памяти - некий физический объект, обладающий способностью, в зависимости от управляющего воздействия, принимать определенное одно состояние из определенного числа нескольких.

2. Алгоритм управления ячейками Памяти, причем Алгоритм сам хранится в ячейках Памяти.

Приняв эти Понятия, можно начинать последовательно рассуждать о процессах записи информации в ячейки Памяти и последующем считывании, о структуризации (адресации) ячеек Памяти, об Алгоритмах обработки Памяти, т.д.

Желающих приглашаем в раздел "Информатика".

strannik2014
Участник
Баланс:125
 
Сообщения: 14
Регистрация: 20.09.2019

Беседа физиков о душе с элементами лирики

strannik2014 » 11.11.2019 12:58

+
0
-
Наскальные рисунки первобытных людей, клинописные таблички шумеров, папирусные свитки древних египтян, берестяные свитки жителей древнего Новгорода, первые книги Гутенберга и наконец магнитные носители всяких электронных устройств практически ничем не отличаются. Все эти предметы являются первичными носителями памяти.
Можно записать закон Ома и на бумаге и на жестком диске. В первом случае человек будет им пользоваться с помощью ручки, логарифмической линейки, рук и головы. Во втором случае используются только клавиши компьютера, руки и снова голова.
Допустим, что пожар уничтожил все книги и безвозвратно повредил все электронные носители памяти, а все люди сгорели в ядерном пожаре. Что же тогда осталось?
Согласно закону сохранения вещества молекулы и атомы и … закономерность, которую открыл Ом.
Все закономерности материального мира существуют независимо от человека.
Тело человека тоже рождается, развивается, погибает по неким законам, многие из которых нам еще не известны.
Информация в виде законов природы в ее первозданном виде существует вечно.
Значит закономерность человека тоже существует вечно в виде духа и души.
Пока нам не дано познать окончательно эти процессы.
Интересен вопрос о месте хранения информации.
Некоторые говорят о Хрониках Акаши.
А в Третей Книге пророка Ездры, последний повествует о неком хранилище, в котором находятся человеческие души.

Ответить
   ПОМОЩЬ по форуму!