Пишем и рассуждаем о физических явлениях
Ответить
ugu
Участник
Баланс:268
 
Сообщения: 48
Регистрация: 17.11.2019

Как создать работающую физику без Бога?

ugu » 15.12.2019 21:51

+
3
-
Не знаю насколько я буду оригинален, если скажу, что современная физика со времен Ньютона наукой не является, но таки скажу. Это инженерное искусство и не более того. Изощренное, красивое, блестящее, но искусство, не наука. Современная физика не имеет предсказательной силы. Значит в ней нет науки. Назовите несколько основных законов физики, которые обоснованы, выведены, а не постулируются. Назовите другую науку, в которой основные понятия не определены - масса, заряд... перечислять не буду. Развитие физики всегда имело виду, что или бог дал первотолчок, или бога нет. Когда бога нет, получалась физика Галилея-Ньютона, то есть эксперимент, его идеализация без объяснения причин и догматизация, вполне по-божески. Если бога нет ВОООБЩЕ, то квантовая физика со случайными величинами, которые приводят к наличию ВОЛИ у природы, то есть, снова к богу.
Если появляются альтернативы, то они тоже сходятся к идее первопричины.
Так что, мы никак не можем до сих пор разъединить идею Волевого создания (бога) от научного?
Бритва Оккама - нужен бог?
Поделиться:

Аватара пользователя
Director
Эксперт
Баланс:3684
 
Сообщения: 231
Регистрация: 20.06.2018

Re: Как создать работающую физику без Бога?

Director » 17.01.2020 20:36

+
2
-
Очень концептуальную тему поднял уважаемый Ugu
ugu писал(а):
15.12.2019 21:51
.. современная физика со времен Ньютона наукой не является.. Это инженерное искусство и не более того... Современная физика не имеет предсказательной силы. ... Назовите несколько основных законов физики, которые обоснованы, выведены, а не постулируются. Назовите другую науку, в которой основные понятия не определены - масса, заряд... перечислять не буду.
Прозвучали вполне справедливые замечания, но дальше началась путаница
Развитие физики всегда имело виду, что или бог дал первотолчок, или бога нет. ... квантовая физика со случайными величинами, которые приводят к наличию ВОЛИ у природы, то есть, снова к богу.
Если появляются альтернативы, то они тоже сходятся к идее первопричины.
Так что, мы никак не можем до сих пор разъединить идею Волевого создания (бога) от научного?
Предлагаю посмотреть на физику как на основную науку для познания мироздания человеком.
Оглянувшись назад, в прошлое, мы увидим как человек постепенно раздвигал границы понимания мироздания.

Например, человек сначала объяснял молнию как проявление божественной воли, а затем понял как самому делать молнии. Или сначала объяснял заразные болезни как наказание божье, а затем изобрел микроскоп, увидел болезнетворные бактерии и научился их уничтожать безо всяких молитв и иных проявлений божьей воли.

То есть человек постоянно, говоря вашими словами, "разъединяет идею Волевого создания (бога) от научного".

Итак, человек раздвигает границы познанного мироздания, отодвигая Бога в микро- и макро-мир.

Но до какого предела можно раздвинуть границы?
Можно ли, двигая границы, упереться в Бога? И, уперевшись в Него, сказать: "Ага, вот Он какой на самом-то деле! Привет, Боже!"

Я полагаю, что нет, в Бога упереться (достичь) нельзя . Можно и нужно раздвигать границы познания. Но за новой границей всегда окажется новый уровень неизвестного.

А пока еще непознанное вполне можно называть Богом. Например, назвать Богом микро-мира и Богом макро-мира. Или назвать Природой. Или еще как-то.

Serggio
Участник
Баланс:93
 
Сообщения: 2
Регистрация: 15.01.2020

Re: Как создать работающую физику без Бога?

Serggio » 18.01.2020 18:14

+
1
-
Для работающей физики Бог не нужен. Хотя, конечно, определённые мистические воззрения (или, если хотите – Бог), которыми люди пытались объяснить различные природные явления – действительно дали некий толчок для развития науки. Ведь химия вышла из алхимии, астрономия из астрологии, ну и т.д.

И всё-таки развитие науки происходит независимо от теологических постулатов. Оно связано с желанием выяснить суть мироустройства, не беря в расчёт какие-либо высшие силы. Стал бы Ньютон описывать закон всемирного тяготения, если бы считал, что тела притягиваются друг к другу божественным промыслом, постичь который смертным не дано?

Если бы всё то, что изначально казалось загадочным и непостижимым, объясняли божьей волей, то где бы мы сейчас были? Наверняка до сих пор бы думали, что Земля стоит на трёх китах посреди бескрайнего океана.

А вообще тема влияния веры на личность учёного-исследователя весьма интересна. С этой точки зрения, пожалуй, можно сказать, что Бог и наука всегда где-то рядом: идут параллельными тропками, а при случае могут и пересечься. Мешают ли божественные концепции развивать научные идеи и делать открытия? Судя по тому же Ньютону, который, по отзывам современников, был богобоязненным человеком – нет.

Однако некоторое воздействие такие концепции всё же оказывают. Недаром известны случаи, когда именитые учёные пытались найти аргументы в пользу существования Бога. Например, в своё время, одно из таких доказательств, основываясь на логических умозаключениях, вывел Курт Гёдель, логик и математик из Австрии.

Любопытно ещё и другое: теории о том, что Большой взрыв, знаменитый щелевой эксперимент и структура ДНК являются подтверждениями божественного начала, часто проповедуют люди, изначально считающие себя атеистами.

Рассуждать обо всём этом можно бесконечно долго, и всё-таки давайте признаем: физике Бог не нужен, в противном случае её сложно будет назвать наукой.

MarGree
Участник
Баланс:415
 
Сообщения: 50
Регистрация: 09.12.2019

Re: Как создать работающую физику без Бога?

MarGree » 18.01.2020 21:50

+
1
-
Вопрос, конечно, интересный.

Во-первых, - тем, что ответ прост. Что есть Бог? Никто из специалистов-психологов, философов религиозных и от науки не оспаривает постулата, что у всех людей, даже атеистов, существует собственная концепция явления «Бог». «Сколько в монастыре монахов – столько в монастыре богов» - сообщает дзенская пословица. При согласовании самого общего смысла всех идей, выходит, что Бог – это Природа.
И вот «как создать работающую науку без объекта её изучения»?

Во-вторых, – интересен тем, что я имею рассказать про то, что предпосылки автора заметки, открывающей тему, не верны изначально.
То, что Ньютон – это первый крупный ученый современного типа заключили чуть позже. Сначала его считала тем, кем он и являлся – последним Великим Алхимиком. Человек глубоко религиозный. Никакой физикой, как наукой он, по его представлению, не занимался. Он страстно искал вещественные доказательства Божественного Бытия. Все, что он сделал в физике – это попытки доказательства.

Тема очень обширная. Тем, кто интересуется ничего посоветовать не могу. Сегодня в интернете нет многих материалов, которые можно было почитать в 2000 году. Для общего понимания вопроса можно поискать, хотя бы, цикл фильмов от Discovery. Был снят где-то лет 15- 25 тому назад.
Поделюсь личным впечатлением. В философии, которую преподавали при социализме, излагалось, что Ньютон, гениальный физик, к концу жизни сошел с ума, и стал писать религиозную ересь. Поэтому я так возбудилась, когда обнаружила, что это не так. Что именно эту религиозную ересь великий человек считал смыслом своей жизни. По-моему, его работы этого плана так и не переводились на русский.

Сержио
Участник
Баланс:146
 
Сообщения: 15
Регистрация: 15.01.2020

Re: Как создать работающую физику без Бога?

Сержио » 30.01.2020 15:08

+
6
-
Как было отмечено выше, божественным вмешательством люди издавна объясняли то, что понять были не в силах. Наука не имеет права оперировать божественными категориями. Попробую пояснить на примере.
Современная физика не может ответить, что такое темная энергия. Это лишь лишь космологическая модель. Допустим, ученые объявляют действие этой энергии прямым проявлением божественной воли - пока нет доказательств, любое объяснение будет одинаково достоверным. Через десять-пятьдесят-сто лет физики фиксируют источники и природу этой энергии и объявляют, что это не божественная сила, ибо все объясняется в рамках вполне материалистичных физических законов. И подобные сообщения идут раз за разом. Получаем "доказательство отсутствия бога" в стиле "Гагарин в космос летал - никакого бородатого дядьки на облаках не видел!", которое начнет тиражироваться. Ни к чему хорошему это не приведет.
А вообще, в наше время странно видеть противостояние науки и религии. Ведь в науке давно имеется принцип - нельзя доказать отсутствие чего-либо. То есть наука в принципе не в силах опровергнуть существование Бога. Доказать его существование - тоже, ведь Бог по определению не познаваем человеческим разумом. И о чем тогда спорить?

Аватара пользователя
Director
Эксперт
Баланс:3684
 
Сообщения: 231
Регистрация: 20.06.2018

Re: Как создать работающую физику без Бога?

Director » 31.01.2020 10:40

+
1
-
Как говориться, аплодирую стоя! Серьезно.
Сержио писал(а):
30.01.2020 15:08
Как было отмечено выше, божественным вмешательством люди издавна объясняли то, что понять были не в силах. Наука не имеет права оперировать божественными категориями....

...Допустим, ученые объявляют действие ... прямым проявлением божественной воли - пока нет доказательств, любое объяснение будет одинаково достоверным...
Через десять-пятьдесят-сто лет физики фиксируют источники и природу ... и объявляют, что это не божественная сила, ибо все объясняется в рамках вполне материалистичных физических законов....

...А вообще, в наше время странно видеть противостояние науки и религии. Ведь в науке давно имеется принцип - нельзя доказать отсутствие чего-либо. То есть наука в принципе не в силах опровергнуть существование Бога. Доказать его существование - тоже, ведь Бог по определению не познаваем человеческим разумом.
Невозможно объять необъятное.
Невозможно познать сразу всё непознанное.

Всё что в данное время находится за гранью непознанного - это и есть божественное.
Божественное = не-поЗнанное, не-проЯсненное, не-Объятое.
И о чем тогда спорить?

ugu
Участник
Баланс:268
 
Сообщения: 48
Регистрация: 17.11.2019

Re: Как создать работающую физику без Бога?

ugu » 07.02.2020 01:01

+
0
-
Но за новой границей всегда окажется новый уровень неизвестного.
Вот! Это суть того, что я хотел сказать! Каждый раз, открывая новое и отринув бога, мы упираемся в непознанное, которое предполагает наличие бога. Я и хотел узнать, раз природа непознаваема, то мы не избавимся от бога? Или на каком-то этапе, осознав тенденцию, исключим его из процесса познания, не пытаясь доказать его существование или небытие? Я понимаю, что физика и религия плохо совмещаются, но, ведь ищут сейчас "частицу бога", даже если это иносказательно. Вопрос у меня, скорее, был о вере в человека и человечество.

Аватара пользователя
Director
Эксперт
Баланс:3684
 
Сообщения: 231
Регистрация: 20.06.2018

Re: Как создать работающую физику без Бога?

Director » 07.02.2020 10:17

+
2
-
ugu писал(а):
07.02.2020 01:01
...Каждый раз, открывая новое и отринув бога, мы упираемся в непознанное, которое предполагает наличие бога.
Коллега ugu, вы правильно мыслите, но неудачно формулируете.
Оставьте уже бога в покое. Как говорится, не поминайте всуе )

Бессмысленно бога отрицать либо признавать. Не надо тут запутывать себя и остальных.
Надо правильно называть имена Мира. И тогда не будет бесконечных блужданий в трех соснах.
Всё что в данное время находится за гранью познанного - это и есть божественное.
Божественное = не-поЗнанное, не-проЯсненное, не-Объятое.
Бог - это неизвестное людям. И всё. Что тут непонятого?

Зачем настоящим ученых-исследователям гадать о неизвестном. Пусть гадают гадалки и прочие эзотерики.
Мы их при случае послушаем и подумаем как научно проверить их гипотезы.

Если сможем научно проверить, то значит познаем. И тем самым продвинем вперед границу непознанного.
Пододвинем, так сказать, бога еще чуть-чуть подальше от себя)

И так далее и далее.
Если, конечно, не сорвемся с кручи восхождения.

Ответить
   ПОМОЩЬ по форуму!