Интеллектуальные беседы на тему биологии, нейробиологии, генетики
President
Участник
Баланс:43
 
Сообщения: 2
Регистрация: 26.07.2020

Re: Почему прививки это зло. Интервью с создателем вакцин

President » 26.07.2020 22:52

+
3
-
Итак, если коллега Стас Карт (или любой другой желающий) готов вступить со мной в дискуссию " Прививка - это добро (польза пациенту) или зло (вред пациенту)" по вышеизложенным правилам, то вперед.
Многоуважаемый Director! Не могу пройти мимо столь заманчивого предложения испытать свои силы в научной дискуссии. С Вашего позволения, принимаю вызов!
Итак...

Аргумент 1. Реальный механизм иммунной системы организма никому точно и в целостности не известен. Существуют разные гипотезы, которые по-разному трактуют конкретные научные факты.
Иммунитет может быть разгадан только на базе признания существования программных комплексов управляющих живым организмом (Дух и Душа).
Абсолютно согласна!
Аргумент 2. Прививка - это очень специфическая нагрузка на живой организм.
[/quote]Абсолютно согласна!
Аргумент 3. Для организма полезны нагрузки-тренировки, но вредны нагрузки-надрывы. Иногда вредны вплоть до летального исхода.
Абсолютно согласна!
Аргумент 4. Соответственно, любая прививка (как и прочее лекарство) должна быть сугубо индивидуально подобрана специалистом-врачом под конкретный организм пациента.

Дабы эта конкретная прививка (штамм, сыворотка, концентрация, т.п.) насильно внедренная в этот конкретный организм (здоровый, болезненный, молодой, старый, мужской, женский, т.п.) его, организм, именно тренировала, но ни в коем случае не надрывала.
Согласна, с аргументом, о необходимости индивидуального подхода к выбору прививки, при условии, если считать прививку добром

Аргумент 5. За результат индивидуально-назначенной прививки (как и назначенного пациенту лекарства) отвечает конкретный врач. За результат массовой прививки не отвечает никто (крайне редкие случаи судебного преследования фармацевтических компаний за "неудачные" вакцины - не в счет; случаи наказания гос.чиновников за приказы о проведении массовых вакцинаций - вообще неизвестны).Соглашусь
Мой вывод:
Массовая вакцинация одинаковой для всех прививкой - это зло (вред пациенту и безответственность исполнителя), как русская рулетка с неизвестным количеством патронов в барабане.

Массовая вакцинация индивидуально-подобранной прививкой - это добро (польза пациенту и ответственность врача).
Принимая во внимание, аргумент 1 о недостаточной изученности вопроса работы иммунной системы даже в общем понимании вопроса, мы приходим к невозможности адекватного индивидуального подбора прививки специалистом-врачом под конкретный организм. Что превращает в русскую рулетку любую прививку, подобрана она индивидуально либо предназначена для массового использования. Поэтому с выводом о пользе индивидуально-подобранной прививки на данный момент времени согласиться трудно.

Аватара пользователя
Director
Эксперт
Баланс:8682
 
Сообщения: 498
Регистрация: 20.06.2018

Re: Почему прививки это зло. Интервью с создателем вакцин

Director » 28.07.2020 09:46

+
4
-
Благодарю коллегу President за готовность вести научную дискуссию. Ибо только в спорах научных дискуссиях рождается истина.

Итак, посмотрим какие мои аргументы оспорила коллега-оппонент, а затем рассмотрим её аргументы.
President писал(а):
26.07.2020 22:52
Аргумент 1. ...Абсолютно согласна!
Аргумент 2. ...Абсолютно согласна!
Аргумент 3. ....Абсолютно согласна!
Аргумент 4. ... Согласна, с аргументом, о необходимости индивидуального подхода к выбору прививки, при условии, если считать прививку добром
Аргумент 5.....Соглашусь
Видим, что коллега мне вовсе не оппонирует, ибо согласна со всеми пятью моими аргументами.

С одной стороны, это радует, но с другой стороны, - а где же тогда научная дискуссия, где поиск истины?

Мне остается только, формальности ради, рассмотреть ничем не аргументированный вывод коллеги.
Итак, вот такой был мой вывод
Мой вывод:
Массовая вакцинация одинаковой для всех прививкой - это зло (вред пациенту и безответственность исполнителя), как русская рулетка с неизвестным количеством патронов в барабане.

Массовая вакцинация индивидуально-подобранной прививкой - это добро (польза пациенту и ответственность врача).
А вот вывод коллеги President
Принимая во внимание, аргумент 1 о недостаточной изученности вопроса работы иммунной системы даже в общем понимании вопроса, мы приходим к невозможности адекватного индивидуального подбора прививки специалистом-врачом под конкретный организм. Что превращает в русскую рулетку любую прививку, подобрана она индивидуально либо предназначена для массового использования. Поэтому с выводом о пользе индивидуально-подобранной прививки на данный момент времени согласиться трудно.
Вынужден ответить жёстко - ибо "Платон мне друг, но истина дороже".
Коллега President, вы сгоряча выплескиваете с водой ребенка!

Согласно вашей логике, людям вообще ничего нельзя делать покуда они, люди, досконально не разберутся в каком-то определенном вопросе.

Но как люди смогут разобраться - если вы, коллега President, запрещаете им пробовать-пытаться-пробиваться через тернии к звездам ?! Единственно аргументируя это - мол, нельзя играть в русскую рулетку.

Мой довод был и есть следующий: надо пытаться, надо изучать и применять прививки, НО НЕ массово-повально и, главное, НЕ БЕЗОТВЕТСТВЕННО, а строго индивидуально и под ответственность конкретного, заранее известного, человека.

Аналогия. Вы, коллега, как впрочем и любой человек никогда не согласитесь сесть в неизвестное транспортное средство под управлением непонятного водителя. Особенно, если вам непонятно есть ли вообще водитель в этом транспортном средстве. Ведь хрен знает, куда и как вас завезет это транспортное средство, пусть даже при этом реклама сладкоречиво обещает доставить вас прямиком в счастье!

Любой вменяемый человек не согласиться и правильно сделает.

Однако же нельзя делать вывод, что транспортные средства - зло и надо всегда ходить только пешком.

Надо, и люди так обычно и поступают, посмотреть на транспортное средство, заглянуть в кабину, глянуть на водителя и решить для себя - ехать ли сейчас либо подождать другой вариант.

А непонятные обычному человеку транспортные средства пусть изобретают и испытывают специально-обученные люди на специально-обустроенных полигонах.

President
Участник
Баланс:43
 
Сообщения: 2
Регистрация: 26.07.2020

Re: Почему прививки это зло. Интервью с создателем вакцин

President » 29.07.2020 20:56

+
0
-
Благодарю за ответ коллегу Direсtor!
Так как спор по аргументам у нас отсутствует, суть дискуссии сводится к оценке выводов каждого из участников. Как и следовало из правил ведения научной дискуссии, предложенных Вами, я дала оценку каждому из приведенных аргументом, а затем дала оценку сделанному Вами выводу. Который, с моей точки зрения, является нелогичным, ввиду противоречия аргумента 1 аргументу 5, так как врач, не обладая истинными знаниями о механизмах работы иммунной системы, просто не имеет возможности подобрать индивидуально подходящую конкретному организму прививку. Следовательно, вывод, предложенный Вами, на мой взгляд, является нелогичным и невыполнимым до того момента, когда медики будут обладать достаточным уровнем знаний, чтоб выполнить старейшим принцип медицинской этики: primum non nocere («прежде всего — не навреди»).
Приписывать моей позиции запрет на игру в русскую рулетку и любые исследования не справедливо. Таких аргументов или выводов я не предлагала. Я, откровенно говоря, ожидала вызова на 2 раунд и предложение озвучить мою позицию. Вы же предлагаете ее за меня. Это против Вами же предложенных правил)
Ваш вывод:
надо пытаться, надо изучать и применять прививки, НО НЕ массово-повально и, главное, НЕ БЕЗОТВЕТСТВЕННО, а строго индивидуально и под ответственность конкретного, заранее известного, человека
.
Лично мне, с таким выводом согласиться сложно, имя человека, который в связи с отсутствием достаточных знаний не смог принять правильное решение, не воскресит детей и не вылечит болезнь. В России официальная статистика врачебных ошибок не ведется вообще, а доказать врачебную ошибку практически невозможно.
Не знаю какие люди принимают решение сесть ли в непонятную машину заглянув внутрь и рассмотрев водителя, лично я, изучила бы разрешительную документацию на транспортное средство и уточнила о результатах краш-тестов.
Ввиду чего милое лицо медика, ремонт в его кабинете и чистый с виду шприц не подвигнут меня доверить ему жизнь и здоровье мое или моих близких.
Смею заметить, что суть дискуссии: вред или польза прививки, а не делать или нет.
С Вашим аргументом:
А непонятные обычному человеку транспортные средства пусть изобретают и испытывают специально-обученные люди на специально-обустроенных полигонах
, я абсолютно согласна.
Но ведь когда транспортное средство испытано, нет нужды звать механика, чтоб он выбрал какой автомобиль подходит лично Вам с точки зрения безопасности, подходить должны все, а продал Вам автомобиль Андрей или Степан значения не имеет.
Так и с прививками, чтоб однозначно утверждать, что прививки это добро нужно быть точно уверенным в самой прививке. А в идеале и в компетенции специалиста. Мы же на сегодня имеем ситуацию спорную по обоим пунктам.
Вы, к слову говоря, уважаемый коллега, позицию: прививка – это добро заняли под условием, которое невыполнимо на сегодня. Пробовать, конечно, нужно, изучать нужно. Но не на живых людях.
Поэтому, к моему великому сожалению, вынуждена констатировать, что сама прививка придумана для того, чтоб принести людям добро. Однако, на сегодняшний день, чтоб прививка в конечном итоге принесла только пользу данный вопрос нужно серьезно изучать, причем с позиции конкретной вакцины, конкретной болезни, а потом и совместно с медиком, которому доверяете. Иначе – гарантий никаких. Скажем, прививку от каронавируса я бы в ближайшие несколько лет делать не стала. Прививка от гриппа, учитывая скорость его мутаций, вещь, на мой взгляд бесполезная. Другие же прививки и вакцины – предмет отдельной дискуссии. Но оговорюсь, что я и моя семья прививки по календарю прививок, утвержденному для России сделали. Поэтому не стоит мне приписывать позицию: прививки – это зло, но садиться в любую машину нужно с умом)

Аватара пользователя
Director
Эксперт
Баланс:8682
 
Сообщения: 498
Регистрация: 20.06.2018

Re: Почему прививки это зло. Интервью с создателем вакцин

Director » 30.07.2020 13:21

+
4
-
Отвечаю на критику коллеги President
President писал(а):
29.07.2020 20:56
... дала оценку сделанному Вами выводу. Который, с моей точки зрения, является нелогичным, ввиду противоречия аргумента 1 аргументу 5, так как врач, не обладая истинными знаниями о механизмах работы иммунной системы, просто не имеет возможности подобрать индивидуально подходящую конкретному организму прививку.

Следовательно, вывод, предложенный Вами, на мой взгляд, является нелогичным и невыполнимым до того момента, когда медики будут обладать достаточным уровнем знаний, чтоб выполнить старейшим принцип медицинской этики: primum non nocere («прежде всего — не навреди»).
Аргумент 1 ("нет достаточных знаний о работе иммунитета") нисколько не противоречит Аргументу 5 ("за результат назначенного пациенту лечения (лекарства, прививки) отвечает конкретный врач").

Более того, яростное неприятие Аргумента 5 именно что ярко демонстрирует широко распространенное общественное недопонимание.
Поясню, ибо это действительно важно понимать.
Любой специалист в каком-либо деле (например, врач) ДОЛЖЕН нести ответственность за результат своей работы.

Ибо "если не можешь (не знаешь), то просто не лезь". Кстати, приведенная коллегой President первая заповедь врача "Не навреди!" говорит именно об этом.
То есть, доколе врач-иммунолог не знает досконально как работает иммунная система, то он не должен ничтоже сумящеся лезть в уникальный организм каждого конкретного человека со стандартным подходом.

Однако, специалисту "лезть-то хочется", - ибо как же иначе денег получить? Кто-ж ему, специалисту, даст денег, если он, специалист, признается что он и не специалист вовсе - ибо не знает нюансы, а иногда и основы своей специальности?

Вот поэтому горе-специалисты делают умные лица, говорят на непонятном науко-образном языке (зачастую оказывающийся по сути науко-образным словоблудием), и искренне обижаются когда им указывают на незнание ими их же специальности.
Но они никогда не признаются в своей профессиональной неподготовленности!

Обществу просто нельзя рассчитывать на то, что стоит указать специалисту на ошибку или недопонимание, то он сразу же и признается, и исправится.
Общество просто обязано критиковать специалистов, а специалисты просто обязаны обстоятельно отвечать на критику, причем на понятном обществу языке.

Вот такое должно быть общественное правило. Во избежание зла и во достижения добра во всех сферах жизни общества, в т.ч. и в сфере прививок.

Но есть и более важное общественное правило, с которого я начал свой комментарий: каждый должен отвечать за результат своей деятельности.
Вот это правило вызывает самое большое неприятие горе-специалистов.


Теперь, исходя из вышесказанного, рассмотрим следующие тезисы коллеги President
Я, откровенно говоря, ожидала вызова на 2 раунд и предложение озвучить мою позицию. Вы же предлагаете ее за меня. Это против Вами же предложенных правил)
Ну никто же не запрещал вам высказать свою позицию. Вы ее и высказываете.
Ваш вывод:
надо пытаться, надо изучать и применять прививки, НО НЕ массово-повально и, главное, НЕ БЕЗОТВЕТСТВЕННО, а строго индивидуально и под ответственность конкретного, заранее известного, человека
.
Лично мне, с таким выводом согласиться сложно...
Лично я так и не понял, - почему же вам сложно согласится с моим выводом?
Точнее говоря я не увидел аргументов, а увидел лишь эмоциональное неприятие. Не задел ли я случайно за болезненные струнки души?

... имя человека, который в связи с отсутствием достаточных знаний не смог принять правильное решение, не воскресит детей и не вылечит болезнь. В России официальная статистика врачебных ошибок не ведется вообще, а доказать врачебную ошибку практически невозможно.
И что из этого следует?
Неужели описанная вами часто встречающаяся ситуация - это нормально?

Не знаю какие люди принимают решение сесть ли в непонятную машину заглянув внутрь и рассмотрев водителя, лично я, изучила бы разрешительную документацию на транспортное средство и уточнила о результатах краш-тестов.
Ввиду чего милое лицо медика, ремонт в его кабинете и чистый с виду шприц не подвигнут меня доверить ему жизнь и здоровье мое или моих близких.
Ну так об этом же и речь идет! Никто НЕ должен быть обязан доверять вверять свою жизнь и здоровье в руки неизвестно-кого и по решению непойми-кого. Прививки НЕ должны быть обязательными! Прививки должны быть сугубо добровольным решением самого пациента.
Смею заметить, что суть дискуссии: вред или польза прививки, а не делать или нет.
Вы запутались.
Суть дискуссии: при каких условиях прививки - польза, добро и их надо делать, а при каких условиях прививки - вред и их нельзя делать.

.... чтоб однозначно утверждать, что прививки это добро нужно быть точно уверенным в самой прививке. А в идеале и в компетенции специалиста. Мы же на сегодня имеем ситуацию спорную по обоим пунктам.
Вы, к слову говоря, уважаемый коллега, позицию: прививка – это добро заняли под условием, которое невыполнимо на сегодня. Пробовать, конечно, нужно, изучать нужно. Но не на живых людях.
Я как-то даже и не знаю что сказать на столь извращенное толкование моих слов ((

Какое-такое условие невыполнимо?! Условие "не знаешь - не лезь" что-ли невыполнимо ?!
Требование "Коли влез - так отвечай за содеянное!" что-ли невыполнимо?!

Выполнимо и условие, и требование. Но трудно выполнимое. Ибо трудно заставить людей отвечать по-настоящему за свои дела.

Трудно, но нужно. Иначе никак.

Don
Участник
Баланс:369
 
Сообщения: 23
Регистрация: 06.08.2019

Re: Почему прививки это зло. Интервью с создателем вакцин

Don » 09.11.2020 09:26

+
0
-
Еще одно эксклюзивное интервью Пламена Паскова (болгарского политика), на этот раз разговор идет о раке.
"Кто делает рак?" Онкологические заболевания возникают из-за неконтролируемого научно-технического прогресса.


Bozz
Участник
Баланс:125
 
Сообщения: 11
Регистрация: 28.08.2019

Re: Почему прививки это зло. Интервью с создателем вакцин

Bozz » 25.11.2020 09:31

+
3
-
Раньше, когда не было маркетинга и люди преследовали одну цель - просто вылечиться от болезни и не умереть, вакцина, несмотря на антисанитарные условия и непрофессионализм врачей, была безопаснее тех прививок, которые создаются сейчас. Особо пугает путинское уверение, что "никто не сможет убежать от добровольного вакцинирования", ибо мы уже знаем что такое "самоизоляция" (что ничто иное, как принудительная изоляция).

В народе, тем временем, уже ходит такой анекдот:

2020 - суметь спрятаться от коронавируса
2021 - суметь спрятаться от прививки от короновируса
2022 - суметь спрятаться от привитого от коронавируса.

Аватара пользователя
Буран Ергенов
Участник
Баланс:205
 
Сообщения: 24
Регистрация: 10.11.2020

Re: Очередной мессия

Буран Ергенов » 25.11.2020 19:26

+
-1
-
Этот разоблачитель - очередной "герой нашего времени" пополнивший ряды тех, кто хочет "назад к природе", "рожать дома и под водой", "питаться не убивая живое" и прочих сообществ с латентной шизофренией. Безусловно, доверие к вакцине, которая производится в современной капиталистической цивилизации, где цель производителя - не здоровье населения, а получение прибыли, не может быть полным. Но какова альтернатива? Точно так же можно агитировать против медикаментов вообще, утверждая, что из изготавливают из обычного мела. Да, изготавливают. Примерно 3% от общего числа, и пока не поймают "граждане в коротких пиджаках". Так что теперь - отказаться от лекарств? Здесь, по моему мнению уместна фраза их сериала "Склиф": " чабрец от аппендицита не спасет".

Аватара пользователя
Director
Эксперт
Баланс:8682
 
Сообщения: 498
Регистрация: 20.06.2018

Re: Почему прививки это зло. Интервью с создателем вакцин

Director » 26.11.2020 17:28

+
2
-
Bozz писал(а):
25.11.2020 09:31
В народе, тем временем, уже ходит такой анекдот:

2020 - суметь спрятаться от коронавируса
2021 - суметь спрятаться от прививки от короновируса
2022 - суметь спрятаться от привитого от коронавируса.
Отличный анекдот!

Ответить
   ПОМОЩЬ по форуму!