Просим откликнуться желающих, готовых провести научные эксперименты
Ответить
Мафусаил
Участник
Баланс:93
 
Сообщения: 7
Регистрация: 16.05.2020

предлагаю обсудить и предложить эксперименты

Мафусаил » 30.07.2020 20:06

+
0
-
https://lenta.ru/articles/2016/10/23/hameroff/

Stuart Hameroff:

....поскольку я считаю сознание квантовым свойством структуры Вселенной. Оно происходит в головном мозге, а если быть точным — в микротрубочках, но при определенных обстоятельствах способно возникать в геометрии пространства-времени на более высокой частоте, на более глубоком уровне структуры Вселенной, оставаясь при этом единой сущностью благодаря квантовой запутанности. Так что да, единое «я» может существовать, по крайней мере, некоторое время (а возможно и бесконечно) на высокой частоте без привязки к биологической структуре.
...
Атомы любого материального объекта, на локальном уровне, или какие-либо его компоненты могут принимать квантовую суперпозицию, которая потом коллапсирует, переживая моменты феноменального опыта. Это необязательно субъективный опыт, поскольку для него требуется «я». Но протосознание везде.

Я считаю, что мозг и его микротрубочки организуют протосознание в то сознание, которое переживаем мы. Есть хорошая метафора: когда вы приходите в консерваторию, оркестр настраивается перед выступлением, каждый музыкант играет свою ноту или мотив, но в целом это не музыка. А потом звучит Моцарт или Рахманинов, рок-н-ролл или джаз. Разницу между шумом и музыкой можно сравнить с разницей между протосознанием и сознанием...

Так называемая копенгагенская интерпретация выводит сознание за рамки науки, поскольку не объясняет, что оно собой представляет. Сознание предстает как некая загадочная сущность, вызывающая коллапс. Копенгагенская интерпретация решает проблему суперпозиции и измерения — очень прагматичный подход.

Но я не согласен с этим. Я, наоборот, считаю, что коллапс порождает сознание. Согласно идее Роджера Пенроуза об объективной редукции волновых функций, суперпозиция, когда квантовое состояние объекта не определено, является искривлением пространства-времени в двух различных направлениях. Если представить себе, что оно продолжится неограниченно, то для каждого исхода понадобится своя Вселенная, и это согласуется с многомировой интерпретацией квантовой механики.

Роджер же говорит, что суперпозиция нестабильна и самоколлапсирует по прошествии определенного времени, что приводит к моменту феноменального опыта. В копенгагенской интерпретации сознание — причина коллапса, мы же полагаем, что коллапс — причина сознания, точнее, коллапс и есть сознание. Это теория идентичности.

Фундаментальная природа сознания
Сознание фундаментально. По крайней мере, протосознание. Это свойство Вселенной, поскольку квантовая суперпозиция случается в субатомных масштабах (да и в бóльших) везде — например, в этом столе. Обычно эти суперпозиции и самоколлапсы разъединены, бессмысленны. Возможно, они несут какие-либо переживания или опыт, но из-за разъединенности не создают память. Это то, что называют декогерентностью. Поэтому для организации протосознания в субъективный опыт необходим мозг и его микротрубочки. Но коллапс фундаментален, несократим. Он предотвращает ветвление Вселенной на множество миров, а значит, позволяет отвергать многомировую интерпретацию квантовой механики
Поделиться:

Мафусаил
Участник
Баланс:93
 
Сообщения: 7
Регистрация: 16.05.2020

Re: предлагаю обсудить и предложить эксперименты

Мафусаил » 30.07.2020 20:14

+
0
-
о КВАНТОВОЙ ЗАПУТАННОСТИ /связи между фотонами >с, мгновенной/

Опыт показал, что пара фотонов сохраняла запутанность на удалении фактически 83 километров. С группой частиц (кубитов) всё будет сложнее, но факт остаётся фактом. Квантовая запутанность работает в полевых условиях и оставляет пространство для дальнейших экспериментов.

P.S. Перенос события по квантовому каналу происходит быстрее скорости света.
P.P.S. Только построить работающий передатчик на квантовой запутанности нельзя.
Так как мы не знаем изначально спин частицы , нужно её измерить, а при измерении квантовое состояние разрушается.


https://3dnews.ru/1004277

Аватара пользователя
Director
Эксперт
Баланс:6426
 
Сообщения: 451
Регистрация: 20.06.2018

Re: предлагаю обсудить и предложить эксперименты

Director » 30.07.2020 21:39

+
1
-
Мафусаил писал(а):
30.07.2020 20:06
... я считаю сознание квантовым свойством структуры Вселенной. Оно происходит в головном мозге, а если быть точным — в микротрубочках, но при определенных обстоятельствах способно возникать в геометрии пространства-времени на более высокой частоте, на более глубоком уровне структуры Вселенной, оставаясь при этом единой сущностью благодаря квантовой запутанности. ... Но коллапс фундаментален, несократим. Он предотвращает ветвление Вселенной на множество миров, а значит, позволяет отвергать многомировую интерпретацию квантовой механики
Коллега Мафусаил, прошу вас излагать свои мысли на доступном русском языке.

Здесь у нас не узко-специализированный междусобойчик для квантовых и квантованных специалистов.
Не надо понапрасну напрягать обычных нормальных людей.

Мафусаил
Участник
Баланс:93
 
Сообщения: 7
Регистрация: 16.05.2020

Re: предлагаю обсудить и предложить эксперименты

Мафусаил » 01.08.2020 07:39

+
0
-
Director, я не являюсь квантованным специалистом. Моя сфера знаний нейронауки, геномика.

Суть вышеописанной теории в том, что по мере усложнения и организации материи происходит появление в ней нечто-такого, что мы пытаемся связать с Сознанием.
Но тут выскакивает все та же проблема, что даже для сложной и организованной материи наличие Сознания не является критически необходимым.
Можно создать машины обладающие известными признаками "живого", но появится ли в них сознание - тот еще вопрос. А если появится - как это проверить и доказать?

вышеописанное - теория
а на практике, Hameroff со товарищи, пытаются показать, что во Вселенной существует нечто типа Прото-Сознания,что вообще Вселенная сама имеет Сознание. То есть "живая"

а появление Сознания у сложных органических структур - частный случай чего то нами еще не понятного и неизвестного

и вот этот частный случай можно попытаться смоделировать на электронных или электрохимических структурах, по аналогии с биологическими системами нейронных сетей

паралельная связанная тема: существующие на сегодня проекты в этом направлении связаны с компьютерным моделированием

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%B3%D0%B0

Blue Brain Project
Основная статья: Blue Brain Project
Blue Brain Project — проект по компьютерному моделированию головного мозга человека. Начался в июле 2005 года. Над проектом совместно работают компания IBM и Швейцарский Федеральный Технический Институт Лозанны (École Polytechnique Fédérale de Lausanne — EPFL). Проект планируется закончить к 2023 году.

Проект использует суперкомпьютер Blue Gene. В конце 2006 года удалось смоделировать одну колонку новой коры молодой крысы. При этом использовался один компьютер Blue Gene и было задействовано 8192 процессора для моделирования 10000 нейронов. То есть практически один процессор моделировал один нейрон. Для соединения нейронов было смоделировано порядка 3⋅107 синапсов.

Human Brain Project
Основная статья: Human Brain Project
The Human Brain Project (HBP) — большой научно-исследовательский проект по изучению человеческого мозга, основанный в 2013 году в Женеве, Швейцария и координируемый Генри Маркрамом (англ.). Проект в значительной степени финансируется Европейским Союзом. В проекте участвуют сотни учёных из 26 стран мира и 135 партнерских институтов. Проект HBP является беспрецедентным по своим масштабам и крупнейшим в истории изучения человеческого мозга, бюджет проекта составляет 1,6 млрд долл.


Нервная система C. elegans
Аналогичные проекты были также запущены в США (BRAIN Initiative), Китае (China Brain Project) и Японии (Brain/MINDS).

Другие проекты
Финские исследователи считают, что экзокортекс может дать возможность загрузки сознания человека не только в компьютер, но и в другой человеческий организм[7].

В 1993 году была создана компьютерная симуляция нервной системы C. elegans[8].

Аватара пользователя
Director
Эксперт
Баланс:6426
 
Сообщения: 451
Регистрация: 20.06.2018

Re: предлагаю обсудить и предложить эксперименты

Director » 01.08.2020 09:11

+
4
-
Ну вот совсем же другое дело, уважаемый коллега Мафусаил! Этот ваш комментарий изложен языком вполне понятным для аудитории нашего Института.

Теперь стало возможным поразмышлять над вашими тезисами.
Мафусаил писал(а):
01.08.2020 07:39
... по мере усложнения и организации материи происходит появление в ней нечто-такого, что мы пытаемся связать с Сознанием....
Да, есть такое предположение: что в материи по мере усложения ПОявляется некое Сознание.
А есть и противостоящее предположение: что в материи изначально есть Сознание, которые иногда ПРОявляется.

А еще есть мнение, что оба этих предположения принципиально недоказуемы.
Точно также как принципиально невозможно дать ответ на вопрос "что было изначально: курица или яйцо?"

Посему здесь в Институте мы не будем заниматься гаданием над подобными вопросами. У нас нет на это времени и сил, у нас же есть вполне четкая и в перспективе достижимая задача.
...Можно создать машины обладающие известными признаками "живого", но появится ли в них сознание - тот еще вопрос. А если появится - как это проверить и доказать?
Невольно-возникает вопрос "а зачем сейчас-то надо гадать? вот когда появиться хоть что-то отдаленно напоминающее сознание, тогда и надо решать конкретный вопрос: а что такое мы получили?"

А если оставить в сторону этот вопрос, то можно вспомнить, что признаки сознания (критерии разумности машины) уже давно сформулированы.


Далее. Все приведенные вами примеры попыток создания разумных машин конечно следует изучить, но тут требуется помощь специалиста, который даст выжимку из этих работ. Выжимку, которая может пригодиться именно для выполнения задачи Института.

Вот вы, коллега Мафусаил, как специалиси в сфере знаний нейронауки и геномика, возьметесь ли за подготовку выжимки по этим проектам для аудитории Института?
...на практике...
существующие на сегодня проекты в этом направлении связаны с компьютерным моделированием

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%B3%D0%B0

Blue Brain Project Основная статья: Blue Brain Project
Blue Brain Project — проект по компьютерному моделированию головного мозга человека. ...Проект планируется закончить к 2023 году.

Human Brain Project Основная статья: Human Brain Project
The Human Brain Project (HBP) — большой научно-исследовательский проект по изучению человеческого мозга, основанный в 2013 году ...в проекте участвуют сотни учёных из 26 стран мира и 135 партнерских институтов. ... бюджет проекта составляет 1,6 млрд долл.

Нервная система C. elegans
Аналогичные проекты были также запущены в США (BRAIN Initiative), Китае (China Brain Project) и Японии (Brain/MINDS).

Другие проекты
Финские исследователи считают, что экзокортекс может дать возможность загрузки сознания человека не только в компьютер, но и в другой человеческий организм[7].

В 1993 году была создана компьютерная симуляция нервной системы C. elegans[8].

Мафусаил
Участник
Баланс:93
 
Сообщения: 7
Регистрация: 16.05.2020

Re: предлагаю обсудить и предложить эксперименты

Мафусаил » 27.08.2020 14:20

+
3
-
возьметесь ли за подготовку выжимки по этим проектам для аудитории Института?

Полагаю, что выжимать из оных проектов симуляций и комп.моделирования особо нечего (в свете идей Хамероффа/Пенроуза).
Кои полагают, что имоно все эти миллиарды (скорее больше) микроканальных структур в мозге являются СУБСТРАТОМ, некоей "Антенной, генератором, итд и тп (что перекликается отчасти с идеями Мухина) позволяющим постоянно воспроизводить квантовые эффекты, создавая тем самым "ощущение" непрерывности потока сознания

на Форуме можно лишь пофантазировать насчет создания подобного ИСКУССТВЕННОГО субстрата, в попытках "поймать/засечь" нечто покуда неведомое.

Всё не мог вспомнить, нечто подобное я уже читал. таки да... Роберт Шекли "Корпорация Бессмертие", в коей описана технология звонков и общения с умершими

Но и тут подстерегает опасность разочарования, даже если удастся собрать подобные машины - они окажутся просто машинами.
Как уже умеют создавать мембраны подобные клеточным, встраивать в них ионные каналы, те уже технологии подходят к созданию клетки - биохимической машины, способной генерировать электр. и хим.сигналы и воспринимать их.. Когда то субстратом мысли и души считали (да и сейчас продолжают) электрический и химический сигналинг в нервной системе.
Ныне перспективы видятся в квантовых эффектах


https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_ ... 023cd/orig
по ссылке: как оказалось, Коллапс волновой функции не мгновенен

Аватара пользователя
Director
Эксперт
Баланс:6426
 
Сообщения: 451
Регистрация: 20.06.2018

Re: предлагаю обсудить и предложить эксперименты

Director » 29.08.2020 08:35

+
2
-
Мафусаил писал(а):
27.08.2020 14:20
возьметесь ли за подготовку выжимки по этим проектам для аудитории Института?

Полагаю, что выжимать из оных проектов симуляций и комп.моделирования особо нечего (в свете идей Хамероффа/Пенроуза).
Кои полагают, что имоно все эти миллиарды (скорее больше) микроканальных структур в мозге являются СУБСТРАТОМ, некоей "Антенной, генератором, итд и тп позволяющим постоянно воспроизводить квантовые эффекты, создавая тем самым "ощущение" непрерывности потока сознания
Ну что ж, если коллега Мафусаил считает что проекты, которые он рекомендовал нам для изучения, не представляют особого интереса, то нам остается только поверить коллеге Мафусаилу.

Что же касается "квантовых эффектов в микроканалах мозга", то пусть с ними Пенроуз с Хамероффом разбираются. Мы не будем себе попусту голову ломать.

на Форуме можно лишь пофантазировать насчет создания подобного ИСКУССТВЕННОГО субстрата, в попытках "поймать/засечь" нечто покуда неведомое.
С этими словами мы полностью согласны (особенно если заменить слово "пофантазировать" на слово "выдвинуть гипотезы").

Мы действительно пытаемся создать технические устройства, с помощью которых можно "поймать/засечь нечто покуда неведомое". Это "нечто" люди называют по-разному: душа, программный комплекс управления организмом, астральное тело, и т.д.

Наше рабочее название для этого "нечто" - сущность. Потому что мы уверены, что это "нечто" существует на самом деле.

Но и тут подстерегает опасность разочарования, даже если удастся собрать подобные машины - они окажутся просто машинами.
Эту глубокую мысль я не понял. Прошу расшифровать.

.... Роберт Шекли "Корпорация Бессмертие", в коей описана технология звонков и общения с умершими
Благодарю за рекомендацию. Эту книгу, которую Роберт Шекли написал в 1958 году, т.е. более 60 лет назад, действительно стоит прочитать.

Ответить
   ПОМОЩЬ по форуму!