Интеллектуальные беседы на тему биологии, нейробиологии, генетики
Ракович
Участник
Баланс:991
Откуда: СПб
 
Сообщения: 108
Регистрация: 11.11.2019

Проанализируем генетику.

Ракович » 10.04.2020 00:23

+
4
-
В теме "Как возникают религии" при обсуждении мы с коллегой gyxos'ом уклонились от религии в сторону генетики, и затронули интересную тему, которая может приоткрыть завесу тайны над существованием внешнего источника информации, оказывающего влияние на размножение и поведение живых существ. Это - передача по наследству информации от родителей к детям. Выясняется, что генетическая теория не описывает наблюдаемые факты. Совершенно очевидно, что теория о передаче по наследству из поколения в поколение только информации, находящейся в ДНК, не выдерживает критики.
Можем ли мы самостоятельно сделать хоть какой-то шаг в решении возникающих проблем? Ведь среди нас мало профессиональных биологов (я, к примеру, не биолог). Мне кажется, можем. Биология накопила достаточно много фактов, в которых запуталась. Дело состоит в том, чтобы проанализировать уже имеющуюся информацию и сделать из неё выводы.
Поэтому я хочу, чтобы в этой теме выдвигались предположения и анализировались участниками обсуждения. Отсеивая ошибки, мы можем подобраться к ответам на интересные вопросы.
Для затравки - предположения, выдвинутые коллегой gyxos'ом
1. Существует, кроме генотипа, некий весьма обширный источник информации, природа которого неизвестна.
2. Все особи вида владеют этой информацией, которая управляет их инстинктами.
3 СВЯЗЬ этого рода постоянна и надёжна, что позволяет видам существовать миллионы лет.
4 Как правило любой сбой в инстинктах губителен. Если логически подумать, это значит, что они не могли возникнуть путём итераций, каждая из которых, как минимум, бесполезна, а чаще губительна. Лишь полностью функционирующая программа обеспечивает выживание.
Поделиться:
Знание принципов освобождает от знания фактов

Теги:

gyxos
Участник
Баланс:1540
 
Сообщения: 54
Регистрация: 17.11.2019

Re: Проанализируем генетику.

gyxos » 11.04.2020 15:29

+
3
-
Ой, здесь такое обширное поле деятельности. Если по-хорошему, копать всем научным миром лет 100. У нас задача более узкая - пробиться к этому информационному облаку, к которому мы лично, вне всяких сомнений, подключены, потому, что наша душа сама является его частью. Я и разговор о религии начал именно в этом ключе, потому, что у человечества есть огромный, на самом деле, опыт такого общения с "потусторонним", что, по моему мнению и порождает религиозное чувство.

MarGree
Участник
Баланс:922
 
Сообщения: 141
Регистрация: 09.12.2019

Re: Проанализируем генетику.

MarGree » 15.04.2020 20:03

+
5
-
Автор заглавной статьи пишет, что в данной дискуссии перешел на тему генетики с разговора о религии. Ну, а я предлагаю проделать обратный путь. История, которую я представляю форумчанам, выглядит фантастической. Но лично для меня она служит материализованным обоснованием веры в Бога/Высшие силы/Природу/Прочие Имена одной и той же Сущности.

Я не могу предоставить ссылок, на конкретные публикации, где бы описывался ход исследований шокировавшего меня феномена. Я долго рыскала по сети, но так и не нашла исходников с названием конкретных лабораторий и фамилиями ученых. Мне ясно по какой причине информацию, случайно выданную в СМИ, впоследствии затихарили. Думаю, это будет также очевидным и для всех.

Можете подозревать меня в чем угодно, но клянусь в своей правдивости и искренности. Об опытах над дрозофилами, давших очень неоднозначный результат, я узнала из раздела «Наука» телевизионного портала EuroNews. Случилось это где-то на рубеже 2000-х. Тогда подобные научные включения в хронику новостей порой занимали 15-30 минут эфира. Как сейчас понимаю, по тем временам было меньше межправительственной цензуры на публикацию результатов нестандартных исследований. Их, видимо, просто относили к разделу «очевидное – невероятное – недостоверные глупости».

Итак, о феномене.

Ученые-генетики некоего европейского центра исследовали механизм процесса вырождения живых организмов под воздействием агрессивной среды. В плане работ стоял вопрос, как далеко может зайти процесс генетического вырождения. В качестве опытных образцов были «великие мухи науки» - дрозофилы. Эти насекомые традиционно служат генетикам для моделирования генетической изменчивости вида. Они обладают необходимыми качествами: неприхотливостью в содержании, кратким жизненным циклом и большой плодовитостью.

Мушек помещали в агрессивную среду. Там они жили, плодились, умирали. Поколение сменялось поколением. При этом, научные работники изощренно ломали им ДНК. В результате чего, каждое следующее поколения рождалось все более ущербным. И настал момент, когда очередное поколение трансформировалось до совершенно чудовищно инвалидного вида и потеряло плодовитость. В этот, практически завершающий момент исследований… стали рождаться особи по своим параметрам представляющие эталонные образцы здорового потомства мушек-дрозофил.

Дальнейшая судьба подопытных образцов мне неизвестна.
Но пример с дрозофилами – один из загадочных феноменов, не имеющих научных объяснений. У меня возникло единственное - мысль, что Бог есть.

gyxos
Участник
Баланс:1540
 
Сообщения: 54
Регистрация: 17.11.2019

Re: Проанализируем генетику.

gyxos » 16.04.2020 09:28

+
0
-
MarGree писал(а):
15.04.2020 20:03
У меня возникло единственное - мысль, что Бог есть.
Если долго копать, то даже сомнений не останется. Другое дело, что Он не очень похож на то, что нам религиозники проповедуют.

Ракович
Участник
Баланс:991
Откуда: СПб
 
Сообщения: 108
Регистрация: 11.11.2019

Re: Проанализируем генетику.

Ракович » 16.04.2020 16:59

+
1
-
Я всё же продолжу в тех рамках, в которых начал здесь свою деятельность. Гипотезу бога буду привлекать только тогда, когда без неё будет полный тупик. Но, думаю, этот момент не настанет.
В дискуссии с коллегой gyxos'ом его вывод о наличии дополнительного, негенетического источника информации произошёл из многочисленных фактах казалось бы необъяснимого поведения живых существ. Сильный аргумент - наличие кукушек с совершенно одинаковым генотипом, причём одни стаи всегда летают по одним маршрутам, другие по другим. Понятно, почему взяты кукушки - они подкидывают птенцов в чужие гнёзда, поэтому птенцов не обучают, значит, через обучение информацию передавать не могут.
Факт, что генотипы тех и тех кукушек совпадают, нуждается в дополнительной проверке.
Я же хотел остановиться на другой стороне этого вопроса. Алгоритмы поведения передаются в той или иной мере у всех живых существ. Ещё более удивительными, чем птицы, оказываются многие насекомые. Почти все насекомые не общаются с потомством, поэтому у них точно все алгоритмы поведения переходят от родителей к детям по наследству. И существуют бабочки, которые, подобно птицам, совершают перелёты на тысячи километров.
Посмотрите в википедии маршруты перелётов бабочки репейницы. Видно то же, что говорилось о кукушках: из одного места бабочки летят в Великобританию, из другого - в Швецию. Хотя никто их не обучает, а мозг бабочки не сравнить с мозгом даже самой маленькой птички.
И возникает вопрос: в какой мере алгоритмы поведения могут быть записаны в ДНК; как информация из ДНК извлекается при строительстве мозга (ведь алгоритмы поведения хранятся в мозгу)?
Вряд ли можно найти информацию о росте мозга у бабочек, а вот о человеке информация есть
http://neuropsycholog.ru/dlya-vseh-inte ... om-periode
В частности:
Всю первую половину беременности в будущем мозге ребенка очень активно рождаются и развиваются новые нервные клетки (нейроны). В первую очередь, процессы зарождения новых нервных клеток происходят в зоне, окружающей мозговые желудочки. Еще одной зоной рождения новых нейронов является гиппокамп – внутренняя часть коры височных областей правого и левого полушарий. Новые нервные клетки продолжают появляться и после рождения, но менее интенсивно, чем во внутриутробном периоде. ...
Только что народившиеся нейроны не остаются на месте, а «переползают» к местам своей постоянной «дислокации» в коре и глубинных структурах мозга. Процесс этот начинается ближе к концу второго месяца беременности и активно продолжается вплоть до 26-29 недель внутриутробного развития. К 35-й неделе кора головного мозга плода уже обладает структурой, присущей коре взрослого человека.
Я представлял себе развитие мозга совершенно иначе. А получается, что нейроны рождаются в одном месте, уползают в другое место (значит, при рождении это место в них каким-то образом записано), там у них отрастает аксон (выход нейрона), потому что аксон может достигать в длину 20 см и больше и ползать с таким аксоном проблематично, и этот аксон не только пропихивается между других аксонов в совершенно другую область мозга - он находит там нужный ему нейрон, и этот нейрон должен почуять, что это именно тот аксон, который ему нужен, и прилепиться к нему при помощи синапса. И таких синапсов для запрограммирования простейших алгоритмов поведения нужны тысячи. Причём очевидно, что программирование поведения исключительно надёжно, оно всегда воспроизводится без ошибок.
Я не хочу обращаться к понятиям "дух" и "душа", потому что ничего не знаю о смысле этих понятий, об их устройстве и механизме работы.
Но вот здесь, в программировании поведения, зарыта очень большая загадка, через решение которой можно или найти механизмы программирования мозга без использования духа и души, или выйти на эти понятия так, чтобы их можно было исследовать научно, с использованием измерительной техники.
Знание принципов освобождает от знания фактов

Аватара пользователя
Director
Эксперт
Баланс:6426
 
Сообщения: 451
Регистрация: 20.06.2018

Re: Проанализируем генетику.

Director » 16.04.2020 17:24

+
4
-
Я тоже не профессиональный биолог, и посему с удовольствием присоединюсь к данному обсуждению любознательных коллег-небиологов :)

Благодарю коллегу MarGree за интересное сообщение про мушек-дрозофил.
Правда, меня это сообщение, в отличие от коллеги, совсем не привело к убеждению, что Бог есть.
MarGree писал(а):
15.04.2020 20:03
История, которую я представляю форумчанам, выглядит фантастической. Но лично для меня она служит материализованным обоснованием веры в Бога/Высшие силы/Природу/Прочие Имена одной и той же Сущности.
...пример с дрозофилами – один из загадочных феноменов, не имеющих научных объяснений. У меня возникло единственное - мысль, что Бог есть.

У меня есть более приземленное объяснение данного феномена. Вот его ключевые положения, а ниже я приведу свое объяснение.
Ученые-генетики исследовали механизм процесса вырождения живых организмов под воздействием агрессивной среды.
Мушек помещали в агрессивную среду. Там они жили, плодились, умирали. Поколение сменялось поколением.
При этом, научные работники изощренно ломали им ДНК. В результате чего, каждое следующее поколения рождалось все более ущербным. И настал момент, когда очередное поколение трансформировалось до совершенно чудовищно инвалидного вида и потеряло плодовитость.

В этот, практически завершающий момент исследований… стали рождаться особи по своим параметрам представляющие эталонные образцы здорового потомства мушек-дрозофил.
Итак, экспериментаторы оказывали два вида воздействия на каждую мушку:
- портили окружающую среду, и тем самым влияли на Изменчивость мушки,
- портили половые клетки мушек, и тем самым влияли на их Наследственность.


Уточнение: на самом деле нельзя так просто разделить влияние на Наследственность и Изменчивость, но для грубой оценки можно.

Определение: грубо говоря, Наследственность означает, что организм каждой новорожденной мушки зависит только от некоего набора НЕИЗМЕННЫХ свойств родителей, а Изменчивость означает, что свойства родителей ИЗМЕНЯЮТСЯ под действием окружающей среды.

здесь Набор свойств (набор параметров) - это всё что имеет организм (физиологическое развитие тела) и всё что умеет организм (поведение организма в течении всей своей жизни).

Дополнение: сейчас официальные биологи стоят на позиции Наследственности ("вейсманисты-морганисты"), но уже не так оголтело как 70-100 лет назад, когда они затаптывали биологов, стоявших на позиции Изменчивости ("ламаркисты-мичуринцы-лысенковцы").

Возвратимся к нашим мушкам. Перескажу суть эксперимента другими словами:

В течение эксперимента, каждая новорожденная мушка получала уже подорванную Наследственность, потом подвергалась Изменчивости от агрессивной среды плюс, возможно, еще и подвергалась хирургическому изменению Наследственности.
Таким образом, мушка-родитель передавала следующему поколению всё более худший набор свойств и в итоге мушки почти потеряли способность рождения потомков.

Мое объяснение феномена: мушки-родители передали потомкам НЕ свой набор вконец испорченных свойств, а скопировали и передали эталонный набор.
Вот и всё. Бог здесь не вмешивался.

Сразу отвечаю на очевидно возникающие вопросы:

1. Неужели такое возможно?
Да, судя по вышеописанному эксперименту, такое оказалось возможным для мушек-дрозофил.

2. Возможно ли такое для других организмов?
Да, скорее всего, такое возможно и для других организмов, но не для всех и каждых, а лишь для некоторых.

3. Каков механизм копирования неких Эталонных свойств?
Это самый интересный и сложный вопрос.

Для начала даю определение: Эталонные свойства - это наиболее общие свойства данного вида живого организма.
В нашем случае это свойства некоей усредненной мушки-дрозофилы.
Поскольку мушек-дрозофил очень много и большинство проживших свою жизнь мушек были очень похожи друг на друга в силу выращивания их для экспериментов, то набор свойств усредненной мушки будет мало отличим от набора свойств подавляющего большинства любой отдельно взятой мушки.

Итак, у мушек-дрозофил есть эталонный набор свойств. В отличии от других видов живых организмов, отдельные особи которых прожили свою жизнь очень по разному, передали потомкам слишком разный набор свойств и посему их обобщенный набор свойств слишком размыт.

Далее, собственно моя гипотеза, объясняющая обнаруженный феномен.
В некий момент в некой среде, когда какая-то мушка не может сформировать жизнеспособную половую клетку из собственного (от себя плюс полового партнера) набора свойств, то Дух мушки копирует Дух "эталонной мушки", т.е. Дух данного вида живых организмов.

В результате, у больных родителей рождаются эталонные потомки. Эталонные не в смысле наилучшие из в принципе возможных, а в смысле наиболее похожие на большинство из уже проживших свою жизнь.
Что, впрочем, то же самое. Ведь выживают наилучшие, которые и оставляют потомков.


Остальные вопросы давайте задавать и отвечать вместе.

gyxos
Участник
Баланс:1540
 
Сообщения: 54
Регистрация: 17.11.2019

Re: Проанализируем генетику.

gyxos » 17.04.2020 01:56

+
2
-
Такая маленькая тема и такой крутой состав участников! Спасибо коллеге Раковичу, что свёл нас вместе, тепло на душе от такого общения)
Ладно, раз речь зашла о животных, давайте об обычных пауках. Их никто не обучает, есть некая программа, формирующая поведение. Во-первых, имеется некая материальная часть - паук способен производить полимер, твердеющий на воздухе, притом такого качества, что собирались производить бронежилеты на его основе. Не знаю чем закончилось, не интересовался. Во-вторых, есть врождённое знание, как плести паутину, притом тоже безукоризненного качества, вплоть до того, что толщина паутинок зависит от заплетаемого пространства. Это как? Вы бы поверили во врождённое знание английского языка? А здесь гораздо покруче. Врождённое знание геометрии и сопромата. В третьих, есть программа поведения, позволяющая добывать себе пищу при помощи первых двух программ. Ну и программа размножения конечно есть, куда без неё?
Когда начинают подкладывать эту задачу математикам - объяснить, как такие программы могли возникнуть, оценить вероятность их появления, те просто смеются в лицо. Вероятность равна невозможности. Можно долго ссылаться на протяжённость времени, что там когда-то что-то могло сложиться, но это обычное научное жульничество. Сейчас потихоньку теория эволюции начинает сыпаться, лучше отойти в сторонку, чтобы не запачкаться, как многие. В общем, повторю старое - это дело всей мировой науки на ближайшее столетие, проблема капитальнейшая. И я не знаю к чему наука придёт, я уже на всё согласен)

gyxos
Участник
Баланс:1540
 
Сообщения: 54
Регистрация: 17.11.2019

Re: Проанализируем генетику.

gyxos » 17.04.2020 02:01

+
2
-
Для химиков есть маленький профессиональный позор, о котором тоже не любят распространяться. Процесс Габера-Боша, связывание азота, который, говорят, кормит сейчас половину человечества. Синтез аммиака. Идёт при высоких давлениях и температуре. А до начала 20 века весь, практически связанный азот производили скромные бактерии при комнатной температуре и атмосферном давлении. Из воды и воздуха. Они и сейчас это делают, а мы вот не умеем)

Ответить
   ПОМОЩЬ по форуму!