Задаем любые вопросы, связанные с психикой
Аватара пользователя
Бессмертных
Участник
Баланс:590
 
Сообщения: 55
Регистрация: 24.10.2019

Загадки нашего сознания

Бессмертных » 20.11.2019 22:56

+
11
-
В чем проблема сознания и чем она отличается от проблемы интеллекта.

Изображение


Интеллект - это объективная способность системы к некоему сложному поведению. Сознание же – это субъективные ощущения, эмоции. Поэтому ученые считают, что субъективная сфера вообще не должна исследоваться наукой, что достаточно изучать лишь интеллект. Но ведь это не снимает множества вопросов.

Первая проблема – проблема выявления сознания. Человек обладает и сознанием, и интеллектом, но не факт, что каждая интеллектуальная система сознательна, а каждая неинтеллектуальная – бессознательна. Чувствует ли камень? Робот? Гидра? Неизвестно. И здесь переплетено множество этических проблем. Считать ли эмбрион человеком? Относиться ли гуманно к животным или роботам будущего? Начиная с какого уровня организации жизнь начинает иметь этическую ценность и всегда ли эта ценность одинакова?

Вторая проблема – это проблема поиска нейрокоррелята сознания, т.е. тех явлений в мозге, которые содержат точную информацию о субъективном мире человека или животного. Мы считаем человека сознательным. Но как, исследуя мозг, узнать, какие конкретно изображения он видит в данный момент, какие запахи и вкусы ощущает, какие имеет мысли? Если обнаружить нейрокоррелят сознания, можно было бы записывать галлюцинации, сновидения, мысли – т.е. сделать субъективный мир человека полностью (если верен материализм) или частично (если верен дуализм или идеализм) доступным объективному исследованию.

Третья, более частная проблема, – это проблема качеств. Все мы знаем, в чем состоит различие между красным и зеленым цветами, но не способны объяснить это словами. Многие люди предполагают, что качества в своей основе не сводятся к словесной или цифровой информации в мозге. Они предстают нам как нечто фундаментально элементарное, базисное. И если найти нейрокоррелят сознания, то особый интерес будет представлять именно то, как зашифрована в нем информация о «красности», «зелености», «кислости» и т.д.

Четвертая проблема – это проблема целостности сознания, его неделимости. Она известна еще со времен Декарта. Человек – это большой объект. Мозг состоит из множества частей и может быть в экспериментах реально разделен. Однако Я есть только один, и любое другое сознательное существо – это уже Не-Я, граница фундаментальна. Иногда сиамские близнецы со сросшимся мозгом обладают одним, единым сознанием, иногда – двумя (две разные личности). От чего это зависит? В обоих случаях нервная система объединена, различие лишь количественно. Можно предположить, что фундаментальной целостностью обладает не мозг, а нейрокоррелят сознания. Должен быть некоторый фактор, который строго задает критерий, где кончается мое сознание и начинается сознание другого организма. Строго говоря, такой фактор пока не найден.

Наблюдается ли сегодня прогресс в исследовании этих вопросов? Наиболее общепризнанными являются достижения в области нейрокоррелята сознания. Например, в недавних экспериментах удавалось получить некоторые сведения о содержании мышиных сновидений. Есть также основания предполагать, что коррелятом субъективного времени является частота гамма-ритма. Впрочем, мы еще находимся далеко от того, чтобы напрямую получать из мозга картинку, тем более с информацией о субъективных качествах. Ведь проблема качеств не решена. По большому счету, не решены и другие проблемы. Высказывается множество гипотез по этому поводу, но большинство из них предполагают массу допущений, которые пока остаются непроверенными. Я считаю, что сегодня у нас просто не хватает опытных данных для того, чтобы построить подлинно научную теорию сознания.

Я предложил нетьюринговский подход к выявлению сознания у компьютера. Известный тест Алана Матисона Тьюринга способен проверить, является ли поведение робота разумным. Но, как я уже сказал выше, не факт, что всякое разумное поведение сознательно. Я предлагаю альтернативный тест, в котором компьютер проверяется на способность не просто вести себя разумно, но понимать проблематику вопросов о сознании. При этом он не должен заранее иметь философских знаний, полученных из книг и дискуссий. Если такой компьютер по мере обучения вдруг сам начнет задаваться философскими вопросами о сознании и правильно поймет их все, то я обосновываю, что его следует признать сознательным. Я даже предложил схему компьютера, который способен к этому, но только частично.

На уровне идей конечно все просто. И некоторые философы, например, А. Элитцур и Д. Чалмерс, ранее вплотную подошли к ним, открыв парадокс феноменальных суждений: сознание субъективно, но о нем возможно высказывание в объективном мире. Любая книга о сознании – материальный объект. И необходимо объяснить, какие физические процессы привели к его появлению. Это наиболее прямая ниточка к сознанию. По странной причине большинство людей не думают в этом направлении.


С. Хамерофф и Р. Пенроуз продвигают идею квантового сознания. Основная проблема, которую хорошо решают квантовые теории сознания, – это проблема качеств. «Квантовики» предлагают гипотезу, что «красность» и «зеленость» – это некоторые квантовые состояния в мозге. Хамерофф и Пенроуз, в частности, предполагают, что за сознание ответственны когерентные квантовые состояния в микротрубочках нервных клеток. Но они исходят из своей экзотической версии квантовой механики, которая на данный момент не подтверждена. Многие относятся к ней скептически. Некоторые другие исследователи выдвигают более осторожные гипотезы, которые не требуют долговременных когерентных состояний и основаны на вполне «традиционной» квантовой механике. В любом случае здесь необходимы тщательные исследования. Квантовая механика лежит в основе современной картины мира, и вполне возможно, что она имеет отношение к сознанию.

Для меня, как трансгуманиста, вопрос исследования сознания – не просто философский, но и практический. Ведь трансгуманизм предполагает изменение не только тела в обычном смысле слова, но и психики. Но как это можно сделать, не понимая ее естественных оснований? Какие части мозга можно заменить искусственными без риска погубить личность? На этот вопрос невозможно ответить, не исследовав проблему сознания. Я думаю, что прежде, чем начать радикальную киборгизацию мозга, необходимо найти нейрокоррелят сознания. Имеет ли он физическую или чисто информационную природу в форме нейросигналов? Есть ли группа нейронов, которая непосредственно ответственна за сознание? Или, может быть, сознание порождается еще более мелкими объектами внутри нейронов? Насколько «хрупок» нейрокоррелят сознания? Можно ли его «отдельно» перенести в робота, или надо сохранить невредимым значительный кусок мозга?


Может оказаться достаточным переписать в робота информацию нашего мозга. Но в этом случае появляются два информационно идентичных человека, две «копии». И возникают парадоксы целостности. Их хорошо описал Станислав Лем в «Сумме технологий». Ведь Я могу быть только один. До начала моего копирования я бы предпочел заранее предвидеть, какая картинка у меня будет «перед глазами» после опыта: прежняя – или та, что находится перед роботом. Кто из копий будет истинным «мной»? Многие авторы вообще не видят в этом проблемы. Они говорят, что «меня» будет два. Но я убежден, что это просто искажение терминов, за которым прячется недопонимание проблемы сознания. Лично мне больше импонирует точка зрения, что за ощущение «я» ответственна не «чистая» информация, а непосредственно вещество некоторых нейронов. Но и она нуждается в конкретизации.

За сознание может быть ответственна нематериальная душа, в отличие от упертых материалистов, я не буду отрицать такую возможность. Нужно искать нейрокоррелят сознания, и тогда будет видно, насколько точно сознание задается материальным состоянием мозга. Если окажется, что некоторые параметры ощущений независимы от него, – значит, эти параметры не сводятся к материи.

Аргонов В.Ю.
Кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник ТОИ ДВО РАН
http://2045.ru/expert/95.html
Поделиться:

Теги:

Аватара пользователя
Director
Эксперт
Баланс:6140
 
Сообщения: 396
Регистрация: 20.06.2018

Re: Загадки нашего сознания

Director » 21.11.2019 09:56

+
3
-
Автор этой статьи с самых первых строк вносит путаницу.
Бессмертных писал(а):
20.11.2019 22:56
Интеллект - это объективная способность системы к некоему сложному поведению.
Сознание же – это субъективные ощущения, эмоции.

Поэтому ученые считают, что субъективная сфера вообще не должна исследоваться наукой, что достаточно изучать лишь интеллект. Но ведь это не снимает множества вопросов.
Нельзя вот так походя заявить, что Сознание - это лишь эмоции и чувства!
Ибо для подавляющего большинства людей эмоции и ощущения - это абсолютно не синоним сознания.
Человек, к примеру, упал в обморок (потерял сознание) и что? Если человек потерял ощущения, то зачем же его хлопают по щекам и подносят нашатырь? Ведь он же, если поверить автору, ничего не чувствует?

А если принять определение автора слова "Интеллект", то значит любая операционная система Виндоуз этот самый Интеллект вполне имеет. Ибо "способна к некоему сложному поведению"

Кто же этот автор? Смотрим и видим:
Аргонов В.Ю. , Кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник ТОИ ДВО РАН
Да уж...

Antistresswoman
Участник
Баланс:10
 
Сообщения: 1
Регистрация: 25.11.2019

Re: Загадки нашего сознания

Antistresswoman » 25.11.2019 17:25

+
0
-
Сознание - это работа мозга. Это восприятие человеком окружающей действительности и собственных способностей. Это комплекс из мыслей, чувств, памяти и эмоций. Это то, что человек видит и слышит. Потерял сознание - не воспринимает реальность. Не реагирует на действия, запахи. Не видит и не слышит.

MarGree
Участник
Баланс:922
 
Сообщения: 141
Регистрация: 09.12.2019

Re: Загадки нашего сознания

MarGree » 18.12.2019 20:46

+
-2
-
Работа Виктора Аргонова информативна. Проблемы намечены, направление поиска решения на нахождение нейрокоррелята сознания – актуальны. Идеи трансгуманизма меня пугают, но они - частные следствия темы.
Исследование сознания техническими методами для научного определения этого феномена будут идти всегда. Но для понимания загадок сознания полезно знать мнения и другой стороны – исследователей духознатцев.
Лично я не верю, что даже при нахождении нейрокоррелята, станет возможным научно разобраться, что такое сознание.
При этом, восточная философия даёт определённый ответ: у человека нет сознания, как присущего изначально объекта.
Доступней всего феномен сознания описал великий русский духовный учитель Геннадий Иванович Гурджиев. Он и сегодня является авторитетом для великих духовных учителей современности.
Чисто структурно дело обстоит так.
Человек – не монолитный биологический объект. Он един в трёх телах – это объединения тела физического, тела эмоций и тела разума. Как правило, люди рождаются с преобладанием развития только одного из тел, под контролем которого находится вся личность.
Если более развито физическое тело, то человек зависим от врождённых инстинктов и биологических потребностей. Если во главе личности стоит тело эмоций, то человек находится под властью именно эмоций. И его рассудок, и его физические потребности, и поведение формируются под влиянием эмоций. Человек с главенством тела разума – условно чисто рассудочный сухарь.
Именно о рассудке нынешние философы говорят, как об убийце духа и обманке этого мира. Вся деятельность по самореализации, ведущая к Просветлению, сосредоточена на обретение гармоничного отношения всех трёх тел.
Сознание – это четвёртое тело, которое человек может получить только личными усилиями. Просветление – это ощутимые этапы обретения Сознания. Окончательное Просветление – это обретение человеком четвёртого тела и переход в пространство следующее по размерности за нашим.
Сознание – объект высшего пространства и поэтому в нашем, трёхмерном пространстве не имеется по природным причинам ни вербальных средств для его описанию, ни технических для его изучения.
Кому интересны подробности – предлагаю труд П.Д. Успенского о сути учения Гурджиева «В поисках чудесного. Фрагменты неизвестного учения».
Это не конструктивно - думать, что эзотерика очень далека от науки. Несколько сот лет назад математика и письменность тоже считались «эзотерикой», то есть - тайными знаниями. Так же не афишируется, что первый ученый нового времени Ньютон – фактически, последний алхимик. И целью свое жизни считал не научное описание природных явлений, а поиск и описание явлений, вещественно доказывающих Бога.

Аватара пользователя
Director
Эксперт
Баланс:6140
 
Сообщения: 396
Регистрация: 20.06.2018

Re: Загадки нашего сознания

Director » 18.12.2019 23:18

+
1
-
MarGree писал(а):
18.12.2019 20:46
Работа Виктора Аргонова информативна. Проблемы намечены, направление поиска решения на нахождение нейрокоррелята сознания – актуальны....

...Лично я не верю, что даже при нахождении нейрокоррелята, станет возможным научно разобраться, что такое сознание.
При этом, восточная философия даёт определённый ответ: у человека нет сознания, как присущего изначально объекта.

...Человек – не монолитный биологический объект. Он един в трёх телах – это объединения тела физического, тела эмоций и тела разума.
Коллега MarGree, прошу вас не вываливать на аудиторию массу разнообразных голословных утверждений.
У нас здесь Институт, а не говорильня типа Гайд-парка, где любой желающий может говорить что хочется и как угодно.

Поэтому если вы приводите утверждение, которое не общеизвесто, то соблаговолите привести убедительные аргументы. Причем опираясь на общеизвестные факты.

Например, вы ничтоже сумящеся заявляете, что человек един в трех телах. И в качестве доказательства приводите мнение духовидца Гурджиева. Это всё? Есть ли другие аргументированные доказательства?

MarGree
Участник
Баланс:922
 
Сообщения: 141
Регистрация: 09.12.2019

Re: Загадки нашего сознания

MarGree » 29.01.2020 15:27

+
0
-
Загадки сознания – хороший стимул для его изучения. Но без логически выстроенной научной картины структуры и функций сознания, все размышления по его поводу непродуктивны. Хотя, перечень «загадок» - вполне подходит для включения в материалы «полевой» работы по собиранию фактов для их анализа.

Недавно меня поразила очень простая и ясная по сути история о том, что тормозом в получении конкретной информации о деятельности мозга является не сложность объекта испытания, а косная интерпретация лабораторных исследований.
Некоторые крупнейшие нейрофизиологи (к пр. Наталия Бехтерева) придерживаются концепции, что «мозг опережает сознание». Из этого выводится отсутствие у сознания свободы воли.

Опытная база – классические эксперименты Бенджамина Либета. Испытуемому задается выполнить простое действие. Фиксируются результаты: мозг испытуемого проявляет активность раньше, чем испытуемый принимает решение выполнить действие. Что трактуется как: «Осознание намерения возникает после его фактического появления».
Результаты опыта объявлены подтверждающими отсутствие свободы воли у людей.

Предпосылка такого вывода: свобода воли - это когда сознание не зависит от процессов в мозге. Сознательное решение должно обусловливать мозговые процессы. Опыт будто бы доказывает, что сознание — вторично мозговым процессам.

На концептуальную ошибку интерпретаторов указывает философия научного познания. Испытуемый, прежде чем согласиться на эксперимент, сделал постановку цели. То есть, по личным причинам свободно определил решение участвовать в опыте. Сам эксперимент («испытуемому поставили цель – он подумал – выполнил») – вполне попадает под определения «следствия проявления испытуемым свободы воли».

MarGree
Участник
Баланс:922
 
Сообщения: 141
Регистрация: 09.12.2019

Re: Загадки нашего сознания

MarGree » 29.01.2020 18:16

+
1
-
to Director:

Прошу прощения. Периодически просматриваю ленты комментов. Но Ваш пропустила.

Видите, ли. Я с согласна, что научные дискуссии должны вестись научным языком. Наверное, имеются специальные тематические сайты по строго научной тематике. Так, чтоб только цифры, графики, отчеты лабораторных исследований.
Но этот сайт называется "Институт "Бессмертие жизни"/портал в грядущий мир. Тема дискуссии - "Загадки нашего сознания". Заглавная статья - вольный полет мысли кандидата физ-тех наук. Жанр - философия. Имеет право. Заключительный абзац его статьи - о роли "нематериальной души".

К чему я. Тема заявленная сайтом и статьёй пока еще не не укладывается чисто в научные рамки. Потому, как нет ни теории бессмертия, ни методики исследований, даже нет единой терминологии, чтоб описывать те куцие эксперименты, которые имеют место. Об этой беде я писала сегодняшний коммент.

Поэтому, я не считаю коммент, на который Вы дали замечание, беспредметно ненаучным. Я (в комплект к Аргонову) добавила современное представление о душе. Самый крупный и авторитетный эзотерик-практик (практически ученый) Георгий Гурджиев, свое учение вывел не из головы, а из многолетних натурных поисков и исследований суфийских первоисточников. Он - не бабка-ведунья, а ученый-эзотерик с мировым именем. Свой коммент я построила не на собственных мыслях, а на кратком пересказе гурджиевского учения в части триединства человека и обретения Сознания.

Философия - наука. Эзотерика - то из чего эта наука выросла и чем прирастает. Темы этого сайта поощряют и мой подход. Формат комментов не позволяет писать огромные тексты. Мне его не хватает, и я часто предлагаю дополнительную литературу.

Как бы Вы ни были образованы, но никто не в силах знать все. Если Вы не поняли того, что я писала, то и не обращайте на меня внимания. Значит, Вам не надо этого. Правда, мне не очень ясно от чего Вы, в таком случае, "эксперт сайта" чисто эзотерической ориентации.

Аватара пользователя
Director
Эксперт
Баланс:6140
 
Сообщения: 396
Регистрация: 20.06.2018

Re: Загадки нашего сознания

Director » 30.01.2020 09:51

+
2
-
Уважаемая коллега MarGree,
Прошу вас и всех участников нашего Института воспринимать критику по научному - спокойно, а не как желание кого-то уесть.

Коллега MarGree дала нам почти что правильный пример ответа на критику ее научных взглядов.
Я же постараюсь чуть подробнее объяснить свой критический посыл.
MarGree писал(а):
29.01.2020 18:16
... Я с согласна, что научные дискуссии должны вестись научным языком.
...
Но этот сайт называется "Институт "Бессмертие жизни"/портал в грядущий мир. Тема дискуссии - "Загадки нашего сознания". Заглавная статья - вольный полет мысли кандидата физ-тех наук. Жанр - философия. Имеет право. Заключительный абзац его статьи - о роли "нематериальной души".
.....
Тема заявленная сайтом и статьёй пока еще не не укладывается чисто в научные рамки. Потому, как нет ни теории бессмертия, ни методики исследований, даже нет единой терминологии, чтоб описывать те куцие эксперименты, которые имеют место.
....
Самый крупный и авторитетный эзотерик-практик (практически ученый) Георгий Гурджиев, свое учение вывел не из головы, а из многолетних натурных поисков и исследований суфийских первоисточников. Он - не бабка-ведунья, а ученый-эзотерик с мировым именем. Свой коммент я построила не на собственных мыслях, а на кратком пересказе гурджиевского учения в части триединства человека и обретения Сознания.
...
Философия - наука. Эзотерика - то из чего эта наука выросла и чем прирастает.
Казалось бы, всё правильно.

1. Да, действительно, Гурджиев - это эзотерик с мировым именем.
2. Но, Гурджиев эзотерик. Не научный работник.
3. Гурждиев (как и многие другие) рассматривает разные вопросы, делает правильные умозаключения и обосновывает их примерами из жизни. Эти примеры (доводы) правильные, жизненные.
4. А можно ли сделать иные умозаключения по тем же вопросам? И эти примеры тоже обосновать примерами из жизни?
5. Да. Как правило, можно. И другие эзотерики это успешно делают. Например, у Гурджиева человек имеет 3 тела, а у других авторитетных эзотериков человек имеет 7 тел.

Вот теперь прошу еще раз прочитать мой критический посыл, уже с моей (см. п.2), точки зрения научного работника.
если вы приводите утверждение, которое не общеизвесто, то соблаговолите привести убедительные аргументы. Причем опираясь на общеизвестные факты.

Например, вы ничтоже сумящеся заявляете, что человек един в трех телах. И в качестве доказательства приводите мнение духовидца Гурджиева. Это всё? Есть ли другие аргументированные доказательства?
Здесь, на сайте научного Института, можно и нужно сообщать информацию и от классических - физиков и химиков, и от эзотериков, и от теологов, и от иных авторитетных специалистов в своем деле(не научном).

Сообщать и сразу же указывать на их недоработки. На нашем примере:
- почему у Гурджиева человек имеет три тела, а у йогов - семь тел?

- может потому, что они используют разные понятия "тело" ? А какое понятие "тело" научное и правильное?

- может потому, что одни разделяют тела, условно, по массе, а другие по объему? А как правильно будет разделять тела? А как в-принципе можно классифицировать (анализировать с целью последующего синтеза) тела вообще, и тело человека в частности?

- и т.д.

Ответить
   ПОМОЩЬ по форуму!